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第4章 中国传统文化的代表性人物——启功访谈录(1)

采访时间:2003年7月23日上午2003年9月19日上午

采访地点:北京·启功家中

启功,满族,北京人,1912年7月26日生,2005年6月30日卒。1933年起受教于陈垣,并任中学国文教员,1949年任辅仁大学国文系副教授兼北京大学国文系副教授,1952年后,历任北京师范大学中文系副教授、教授。先后任中国书法家协会主席、名誉主席、西泠印社社长、中央文史馆馆长。曾为《红楼梦》程乙本作注释,负责标点《清史稿》,主编大学教材《书法概论》,出版有《启功丛稿》、《启功韵语》、《论书绝句一百首》、《启功书画絮语墨迹》等。

黄苗子很爱护朋友/现在写字很麻烦/(《诗文声律论稿》)没受罚就不错了/王力表演出来的十一声我听着都一样/里面还不知有多少错呢/看书材料都堆到你眼前,舍不得扔/《清史稿》好些浪费笔墨

问:前几天在黄苗子先生家,黄老对我说在书法造诣等方面,中国没有比启老更权威的。

答:黄老先生比我小半年,我们是同岁。他很爱护朋友,对朋友都很誉扬,他说的都是非常好的话。我不敢当。我现在眼睛坏了,写不了了。黄斑病变,实在很困难。现在叫我写字,比如写个“三”,一横两横……第二横能跟第三横摞上。这很麻烦。

问:年纪大了,也是很难免的。

答:哎,现在写字是很麻烦。

问:您的《古代字体论稿》是五十岁时出的

答:我记不得了。

问:是1962年出版的。

答:谢谢您还记得。

问:那本书我认真地读过。

答:那个不是写字的问题。书法的名字跟实际有些混乱。我们说隶书,汉碑,蚕头雁尾,这样——叫隶书。唐朝人把楷书——就是我们现在写的普通字叫隶书。所以我就辨别这些同名异实。那没有什么值得谈的,现在出版了,没受罚就不错了。都是胡说,我是胡人,可不就是胡说呗,我这不是开玩笑,没说到点子上。

问:出版社出了好多次。

答:那是出版社要翻印的,不是我让翻印的,我

要翻印,出版社也不听我的呀!

问:黄苗子先生跟我说,《诗文声律论稿》有一稿——大概是第九稿吧,您交给他了,让他帮着看一看。黄老说他没有还给您,您第十稿就出来了。总共写了多少稿?

答:不知道,真不知道。我原来写了四本稿纸,订成四本。有两位,一位姓施、一位姓刘,都给我重抄过。两位同志各抄过一回,四本这么一撂。后来就姑且印了吧。去年中华书局又出了一回,我又修改了。

问:是用您的手稿影印的。

答:对。

问:这本书呢,质量有一点小问题——里面

把您的照片印反了,我今天带来了。

答:呵。

问:您看照片是冲下的。

答:这就对了——我本来是“头”朝下。(笑)

问:这是从正规的大书店买来的,书的装订质量还是有问题的。这本书在文学界、史学界、书画界,非常受重视,很多人都读过它。

答:现在有很多人不了解这个情形:北方人对平仄弄不清。广东人呢,对平上去入,阴平、阳平可以,到入声就有问题了,入声有中入,平上去入又分阴阳,这样子加上一个中入,有九声。广西白博那个地方,王力先生那个地方……

问:王了一,北大的名教授。

答:他说他们那个地方有十一声,我们听都听不出来,他表演出来的声音我听着都一样,所以没办法。有一位唐兰唐立庵先生,他后来做过故宫的副院长,他就说你这北方人居然能够写这个声律问题!他说你的书里面有好些东西你都没有写,我说我不敢写,那些都是马蜂窝,我不敢捅马蜂窝。捅了以后辩论多了,我招架不住。我就写了一首打油诗《捅马蜂窝》:“伧父谈诗律,其难定若何?平平平仄仄,差差差多多。待我从头写,由人顿足呵。欲偕唐立老,一捅马蜂窝。”唐先生也就大笑就完了。这个东西不容易谈。相片印倒了,这是不应该,要紧的是其实里面还不知道有多少错呢!

问:王力先生写过一本《汉语诗律学》,我上本科时读过。

答:很厚的,他有三种还不是四种。一种是《诗词格律》,是小册子。还有一本是《诗词格律十讲》。后来,还有一个人是他的学生,也写了一本。那都比我写得好。

问:您都看过吗?

答:我看了。要不我怎么知道我的都不行,都不如王先生和王先生的门生啊?我比不起他们,真的,这不是客气。

问:您在《启功丛稿》里谈到董其昌提出的南北宗问题。有一位莫是龙也曾经讲过南北宗。

答:有一位汪世清,故去了,他有本书,有好些关于董其昌的说法。他说莫是龙根本没有说过,是董其昌拉他做垫背的。

问:您认为南北宗问题到底是董其昌还是莫是龙提出的?莫是龙在年代上是比董其昌早的。

答:董其昌后来就是~个高级的古董商。《董其昌书画代笔人考》,我也写过。

问:您的《启功丛稿》里有。

答:人家说你怎么和董其昌过不去呀?这东西,看书看到材料都堆到你眼前,你舍不得扔啊。

问:“文革”期间您去中华书局干过一段时间。

答:再后来实在没有事干了,军宣队就让学生带着老师在那儿一块编书,什么都有,乱七八糟的。图书馆封了,不能借书。他们说你们家有书,我说我家的书都封着呢。他们说,你还不撕了?我说你们不撕我怎么敢撕了?后来,就把报纸的封条扯了。打开也都是破书。没几天把我就调出去,调到中华书局标点二十四史,我在那儿标点《清史稿》,我就在那里标点了七年。

问:这期间一直在中华书局吗?

答:打1971年一直到1977年。原来五个人,有的走了,有的病了,有的死了,就剩了三个人了。一个是张政娘,脑软化,谁都不认识了,还有两个,一个是我,一个是王钟翰。他比我小两岁,湖南人。学校说,你回来吧。我说那也不是我主动要去的,是组织上调我去的。学校党组织说,那你就说是我们把你叫回来的。我1971年去,在1977年以后回来了,王钟翰比我多待了一年。

问:标点《清史稿》应该说非常要水平的。

答:不是那样,但是它麻烦。在我的楼上,现在我上不去了,有一大包——原来有两包,怎么剩了一包了?——是一些小卡片,是随手在校点的时候记的。发现有问题就记下来。比如四个人办了一件事,四个人合传写,四个人每个人的传里还写,这么写没个完。四十八本,每人的传记中都写同样的事,好些这种浪费笔墨。最近古籍整理开会,我也去不了了。书签都是趁陈垣没有病得厉害的时候题写的/陈校长板书怕后头的学生看不见/《窥园图》大师们争论/他给我写过许多信,“文革”的时候我都烧了/院长张怀真不赖/不敢让陈校长知道这首诗,要不该批评我了/他的书都是学习史学直接有用的/寒柳堂啊,什么再生缘、柳如是等等,对直接教学、对学生好像没有必要/这他妈得奖,那还能不得奖

问:您有三部书的书稿都是陈垣

老先生题写的书签。

答:陈老先生是我的老师,我的恩师。所以我每次有一本书出来,陈老都特别地鼓励。我的《诗文声律论稿》是事前趁他还能写字的时候求他写的书签。后来我把稿子,四本,送给他看,他要看。那时,他已经躺着,就在躺椅上这么躺着,半躺着。我一瞧,这不行,他已经病得很厉害。我就说这里还有错字,我把错字修改了再拿来看吧。我就骗他,就拿回来了。后来他也看不了了。这些书签都是趁他没有病得厉害的时候求他题写的。

问:我也想把陈垣老先生在文化上的一些建树作一个系统的介绍,包括在书画方面上的,如他的信札、题签,可能还有其他的作品甚至像扇面等。

答:最近在一个什么拍卖行,他写的一副对联,拍了两万多块钱,我还真没看过他写的对联。

问:不知道什么人收藏他的书法多?

答:有一个人,叫汪兆镛,金字边,广东人,是汪精卫的哥哥,汪精卫是汪兆铭。这位汪兆镛对陈老师是很有帮助的。陈老年轻的时候,汪兆镛先生指导过他。陈先生对于老前辈很多人都称呼老师。英华先生……

问:是创办《大公报》的英敛之。

答:对,英敛之。他办过辅仁社,陈先生提到他,总是称呼他为英老师,对英敛之先生是很尊敬的。很多人在年轻的时候得到过前辈的指导,陈先生也像他的前辈一样,对我们这些后辈实在是、真是用心教导。他真是苦心孤诣。陈校长曾经这样说,比如写在讲台上哪句话是要让学生记住,哪句话是普通说的,你普通说的就不用写出来。要是怕学生记不住,那你就把它写上。我心里想,老师对于写黑板还要设计、打好草稿吗?后来,我在底下坐着,那会儿辅仁大学上课能随便在后头旁听,一瞧老先生在黑板上(竖写)第一行写四个字,第二行又写四个字。我想这是为什么?他是怕后头的人瞧不见,如果写多了,自己坐在那里也挡着;再是距离远,讲桌也挡着。黑板就这么高,就是写四个字的位置,第五个字不写这一行,怕坐后面的学生看不清。像这种地方,都是很细致的,考虑得非常周密。我写篇文章就叫《夫子循循然善诱人》。

问:我认真读过。

答:那多指教!

问:写得非常有感情。最难得的是那种感情非常的真挚。在《启功丛稿》中排在第一篇吧?

答:这个我已经忘了。《启功丛稿》一共有三本。现在还有人从里面编选了一本叫《人生漫笔》,就是从这三本中选的。一个朋友的夫人,在同心出版社做主编。这里有吗?没在这儿。是为普及一下。

问:《夫子循循然善诱人》写得非常好。讲了几个方面,包括对学生怎么指导。我觉得陈垣老先生在教育学、教育史上是了不得的。

答:章太炎在近代是祖师爷。有一个卷子叫做《窥园图》,说董仲舒,因为用功,三载不窥园,三年都不看那园子。有一位姓费的,画了一个小像。好多人都题跋。王鸣盛题了,他白内障。还有一位叫江声,他也是个学者,王鸣盛叫江声用篆字写的题跋。王鸣盛写在前面。他后来在做手术,中医做手术很危险,好了。这个卷子呢,我看见了。当时章太炎就头~个在后面跋,说“三载不窥园”,是怎么怎么回事。第二个就是陈老先生,说不是那么讲的,驳斥章太炎。第三位是黄节黄晦闻先生,他又写了一段,说章太炎说的对。第四位是余嘉锡,余嘉锡先生又还是同意陈垣先生的说法。再后是那个…0·我这记性坏透了,待会儿就想起来了。这个人评论这四位说,陈垣先生和余嘉锡先生说的对,章太炎先生和黄晦闻先生都有差错。这东西了不得!在抗战前,这个卷子被辅仁大学许多位先生分着买了。拉了好几段。前面的一个像不知道哪儿去了!还有钱竹汀有几首诗,这个陈先生买了。这些跋是沈兼土先生买了。现在这些东西不知道归谁了?这些东西为什么要紧呢?这就是那个时代这些个头路角色、这些位大师争论这个问题的记录,了不起。余嘉锡老先生在从前清朝末年做过七品小京官——那是他很年轻的时候,后来他在赵尔巽家里教家馆。

问:他教过家馆?

答:唉。那时候,有个叫尹石公的人,他不愿意做了,辞退了,到上海去了。杨树达在北大教书,他就推荐余嘉锡先生做辅仁大学中文系主任。尹石公走了,余嘉锡先生就来了。就这么个经过。

问:据说,50年代通读二十四史的只有几个人,其中陈校长就是一位,有没有这样的说法?

答:这倒有。

问:那么还有哪些先生通读过二十四史?

答:那我就不知道了。其实这个并不难。

问:那还是要工夫啊,一本一本读下来还是需要时间的。

答:那也无所谓。关键是这几本的关系,哪个人编的哪本书,这里面有什么关系,我这里有一本书讲的是这个,特别好,您看看,是哪个出版社的,现在找不着了。

问:陈老先生在书法方面也是很有研究的?

答:他对书法并不是有什么主张、有什么爱好。他在黑板上写字,不管哪天去瞧,都是一律的风格。他给我写过许多信,“文革”的时候我都烧了。只有陈先生给我的书签没有烧。现在还没裱,黏在一个本子上。

问:这个要不回头我们发表一下?

答:不行,都在楼上,烂堆里头(整理不好)。现在我的腿坏了,住在楼下免得上下楼。那不一定在哪里呢!这个将来再说。还有一个汪啸伯,是汪兆镛的儿子,他在澳门住。后来我也见着他了,他把陈先生给汪兆镛的信,印了一本。我这个没有印,反正我有那么一本。还有一两篇没有裱进去,都黏在本子里。后来很可惜,“文革”的时候,怕人抄了去,自己烧了。因为那个时候我有位同事——这人现在不在了,他有日记,被“革命小将”按着日记问:这人你认识不认识?那人是什么人?他自己都忘了。后来知道了这事,我就把许多不相干的信都烧了。结果学生也没来瞧。我当时住城里,两间破南屋。我把学生们找来,我说:这些书怎么办?学生说拿报纸来。我有十二个木头书箱——“三四一十二”,拿报纸都给糊上,上头儿贴一个封条:师大中文系红卫兵封。他们给我写了一个条:启功家现已查封,留待后期处理。他们说你贴到门口,我不敢贴到门外头,门外头给我撕了呢!我就把它冲外贴在玻璃里头。后来他们也没来。

问:陈垣老先生在教育

史上是一个重要人物。

答:了不得!了不得!

问:陈垣对您很好。

答:我去见陈校长,他

说好,把我派到辅仁中学教一

年级的国文,一个教育学院的

院长是国民党,叫张怀。他说这个人没有学历,把我刷了。后来陈校长说:“好,那让他做美术系助教。”这个张院长呀,美术系归教育学院,说启功反对李志超。我反的着吗?李志超是国民党的,他跟国民党北京市委什么官是好朋友。后来又把我刷了。陈校长说:“好,你刷他,我让他到大学一年级教国文。”陈校长也教一班国文,这就归陈校长管,张怀管不着。后来国民党有直升机,在崇文门大广场里,落地接人走,去台湾。张怀就去了台湾。徐特立老革命、老前辈,比毛主席还大,他对张怀说:你来,我叫你来,我保你。结果张怀入了华北革命大学,后来到北京市文史馆当馆员。我当时作顺口溜:“院长张怀真不赖,市参议员国大代,心要一歪是张坏,事不祥,腿要快,飞机不来坐以待。”别人说千万别给老师陈校长知道,否则陈校长该训一顿,不能这么挖苦人。这个您别给我写出来。(笑)后来他夫人死了,天主教,原来夫妻一个死了才能再结婚,否则不许可,他夫人死了,一个姓刘的,是美术系的学生,嫁给他了。这位刘对我说了好几回,张先生要见我,我心里说了:“他要见我我不去!”我现在看北京市文史馆的人名录有他,我现在是中央文史馆馆长!不能说了。(笑)(接电话:傅抱石,昨天也有人打电话问过,我知道有这个东西,但是我没有研究过。他在台湾与我有什么关系?我没什么看法!我也答不出来你的问题。我见过他一面。)

问:当年历史学界有“二陈”,南北二陈。南边的陈寅恪先生至少出了两种全集,是上海古籍出版社和北京三联书店出的。但是,陈校长的书,全集好像还没有出过?

答:陈校长的孙子叫陈志超——是他大儿子的儿子,是他孙子里的第二个,刚打美国回来,又到美国去讲学——陈校长的书出过好些本,但是那些书没有合拢,没有合成一个集子。陈校长的书是这样的,他自己刻过,叫《励耘书屋丛刻》。是他自己选几种,他的书都是与史学有直接关系的,很重要。如《二十史朔闰表》、《中西回史日历》,一个方块一个方块的,这是讲实际推算年月的,是关于历法的。《史讳举例》,历史上的人,讲究避讳,哪一个朝代,哪一个皇帝名字叫什么,都避讳。他的书都是学习史学直接有用的。

问:相当于工具书。