采访时间：2003年7月23日上午2003年9月19日上午
采访地点：北京·启功家中
启功，满族，北京人，1912年7月26日生，2005年6月30日卒。1933年起受教于陈垣，并任中学国文教员，1949年任辅仁大学国文系副教授兼北京大学国文系副教授，1952年后，历任北京师范大学中文系副教授、教授。先后任中国书法家协会主席、名誉主席、西泠印社社长、中央文史馆馆长。曾为《红楼梦》程乙本作注释，负责标点《清史稿》，主编大学教材《书法概论》，出版有《启功丛稿》、《启功韵语》、《论书绝句一百首》、《启功书画絮语墨迹》等。
黄苗子很爱护朋友／现在写字很麻烦／（《诗文声律论稿》）没受罚就不错了／王力表演出来的十一声我听着都一样／里面还不知有多少错呢／看书材料都堆到你眼前，舍不得扔／《清史稿》好些浪费笔墨
问：前几天在黄苗子先生家，黄老对我说在书法造诣等方面，中国没有比启老更权威的。
答：黄老先生比我小半年，我们是同岁。他很爱护朋友，对朋友都很誉扬，他说的都是非常好的话。我不敢当。我现在眼睛坏了，写不了了。黄斑病变，实在很困难。现在叫我写字，比如写个“三”，一横两横……第二横能跟第三横摞上。这很麻烦。
问：年纪大了，也是很难免的。
答：哎，现在写字是很麻烦。
问：您的《古代字体论稿》是五十岁时出的
答：我记不得了。
问：是1962年出版的。
答：谢谢您还记得。
问：那本书我认真地读过。
答：那个不是写字的问题。书法的名字跟实际有些混乱。我们说隶书，汉碑，蚕头雁尾，这样——叫隶书。唐朝人把楷书——就是我们现在写的普通字叫隶书。所以我就辨别这些同名异实。那没有什么值得谈的，现在出版了，没受罚就不错了。都是胡说，我是胡人，可不就是胡说呗，我这不是开玩笑，没说到点子上。
问：出版社出了好多次。
答：那是出版社要翻印的，不是我让翻印的，我
要翻印，出版社也不听我的呀！
问：黄苗子先生跟我说，《诗文声律论稿》有一稿——大概是第九稿吧，您交给他了，让他帮着看一看。黄老说他没有还给您，您第十稿就出来了。总共写了多少稿？
答：不知道，真不知道。我原来写了四本稿纸，订成四本。有两位，一位姓施、一位姓刘，都给我重抄过。两位同志各抄过一回，四本这么一撂。后来就姑且印了吧。去年中华书局又出了一回，我又修改了。
问：是用您的手稿影印的。
答：对。
问：这本书呢，质量有一点小问题——里面
把您的照片印反了，我今天带来了。
答：呵。
问：您看照片是冲下的。
答：这就对了——我本来是“头”朝下。（笑）
问：这是从正规的大书店买来的，书的装订质量还是有问题的。这本书在文学界、史学界、书画界，非常受重视，很多人都读过它。
答：现在有很多人不了解这个情形：北方人对平仄弄不清。广东人呢，对平上去入，阴平、阳平可以，到入声就有问题了，入声有中入，平上去入又分阴阳，这样子加上一个中入，有九声。广西白博那个地方，王力先生那个地方……
问：王了一，北大的名教授。
答：他说他们那个地方有十一声，我们听都听不出来，他表演出来的声音我听着都一样，所以没办法。有一位唐兰唐立庵先生，他后来做过故宫的副院长，他就说你这北方人居然能够写这个声律问题！他说你的书里面有好些东西你都没有写，我说我不敢写，那些都是马蜂窝，我不敢捅马蜂窝。捅了以后辩论多了，我招架不住。我就写了一首打油诗《捅马蜂窝》：“伧父谈诗律，其难定若何？平平平仄仄，差差差多多。待我从头写，由人顿足呵。欲偕唐立老，一捅马蜂窝。”唐先生也就大笑就完了。这个东西不容易谈。相片印倒了，这是不应该，要紧的是其实里面还不知道有多少错呢！
问：王力先生写过一本《汉语诗律学》，我上本科时读过。
答：很厚的，他有三种还不是四种。一种是《诗词格律》，是小册子。还有一本是《诗词格律十讲》。后来，还有一个人是他的学生，也写了一本。那都比我写得好。
问：您都看过吗？
答：我看了。要不我怎么知道我的都不行，都不如王先生和王先生的门生啊？我比不起他们，真的，这不是客气。
问：您在《启功丛稿》里谈到董其昌提出的南北宗问题。有一位莫是龙也曾经讲过南北宗。
答：有一位汪世清，故去了，他有本书，有好些关于董其昌的说法。他说莫是龙根本没有说过，是董其昌拉他做垫背的。
问：您认为南北宗问题到底是董其昌还是莫是龙提出的？莫是龙在年代上是比董其昌早的。
答：董其昌后来就是～个高级的古董商。《董其昌书画代笔人考》，我也写过。
问：您的《启功丛稿》里有。
答：人家说你怎么和董其昌过不去呀？这东西，看书看到材料都堆到你眼前，你舍不得扔啊。
问：“文革”期间您去中华书局干过一段时间。
答：再后来实在没有事干了，军宣队就让学生带着老师在那儿一块编书，什么都有，乱七八糟的。图书馆封了，不能借书。他们说你们家有书，我说我家的书都封着呢。他们说，你还不撕了？我说你们不撕我怎么敢撕了？后来，就把报纸的封条扯了。打开也都是破书。没几天把我就调出去，调到中华书局标点二十四史，我在那儿标点《清史稿》，我就在那里标点了七年。
问：这期间一直在中华书局吗？
答：打1971年一直到1977年。原来五个人，有的走了，有的病了，有的死了，就剩了三个人了。一个是张政娘，脑软化，谁都不认识了，还有两个，一个是我，一个是王钟翰。他比我小两岁，湖南人。学校说，你回来吧。我说那也不是我主动要去的，是组织上调我去的。学校党组织说，那你就说是我们把你叫回来的。我1971年去，在1977年以后回来了，王钟翰比我多待了一年。
问：标点《清史稿》应该说非常要水平的。
答：不是那样，但是它麻烦。在我的楼上，现在我上不去了，有一大包——原来有两包，怎么剩了一包了？——是一些小卡片，是随手在校点的时候记的。发现有问题就记下来。比如四个人办了一件事，四个人合传写，四个人每个人的传里还写，这么写没个完。四十八本，每人的传记中都写同样的事，好些这种浪费笔墨。最近古籍整理开会，我也去不了了。书签都是趁陈垣没有病得厉害的时候题写的／陈校长板书怕后头的学生看不见／《窥园图》大师们争论／他给我写过许多信，“文革”的时候我都烧了／院长张怀真不赖／不敢让陈校长知道这首诗，要不该批评我了／他的书都是学习史学直接有用的／寒柳堂啊，什么再生缘、柳如是等等，对直接教学、对学生好像没有必要／这他妈得奖，那还能不得奖
问：您有三部书的书稿都是陈垣
老先生题写的书签。
答：陈老先生是我的老师，我的恩师。所以我每次有一本书出来，陈老都特别地鼓励。我的《诗文声律论稿》是事前趁他还能写字的时候求他写的书签。后来我把稿子，四本，送给他看，他要看。那时，他已经躺着，就在躺椅上这么躺着，半躺着。我一瞧，这不行，他已经病得很厉害。我就说这里还有错字，我把错字修改了再拿来看吧。我就骗他，就拿回来了。后来他也看不了了。这些书签都是趁他没有病得厉害的时候求他题写的。
问：我也想把陈垣老先生在文化上的一些建树作一个系统的介绍，包括在书画方面上的，如他的信札、题签，可能还有其他的作品甚至像扇面等。
答：最近在一个什么拍卖行，他写的一副对联，拍了两万多块钱，我还真没看过他写的对联。
问：不知道什么人收藏他的书法多？
答：有一个人，叫汪兆镛，金字边，广东人，是汪精卫的哥哥，汪精卫是汪兆铭。这位汪兆镛对陈老师是很有帮助的。陈老年轻的时候，汪兆镛先生指导过他。陈先生对于老前辈很多人都称呼老师。英华先生……
问：是创办《大公报》的英敛之。
答：对，英敛之。他办过辅仁社，陈先生提到他，总是称呼他为英老师，对英敛之先生是很尊敬的。很多人在年轻的时候得到过前辈的指导，陈先生也像他的前辈一样，对我们这些后辈实在是、真是用心教导。他真是苦心孤诣。陈校长曾经这样说，比如写在讲台上哪句话是要让学生记住，哪句话是普通说的，你普通说的就不用写出来。要是怕学生记不住，那你就把它写上。我心里想，老师对于写黑板还要设计、打好草稿吗？后来，我在底下坐着，那会儿辅仁大学上课能随便在后头旁听，一瞧老先生在黑板上（竖写）第一行写四个字，第二行又写四个字。我想这是为什么？他是怕后头的人瞧不见，如果写多了，自己坐在那里也挡着；再是距离远，讲桌也挡着。黑板就这么高，就是写四个字的位置，第五个字不写这一行，怕坐后面的学生看不清。像这种地方，都是很细致的，考虑得非常周密。我写篇文章就叫《夫子循循然善诱人》。
问：我认真读过。
答：那多指教！
问：写得非常有感情。最难得的是那种感情非常的真挚。在《启功丛稿》中排在第一篇吧？
答：这个我已经忘了。《启功丛稿》一共有三本。现在还有人从里面编选了一本叫《人生漫笔》，就是从这三本中选的。一个朋友的夫人，在同心出版社做主编。这里有吗？没在这儿。是为普及一下。
问：《夫子循循然善诱人》写得非常好。讲了几个方面，包括对学生怎么指导。我觉得陈垣老先生在教育学、教育史上是了不得的。
答：章太炎在近代是祖师爷。有一个卷子叫做《窥园图》，说董仲舒，因为用功，三载不窥园，三年都不看那园子。有一位姓费的，画了一个小像。好多人都题跋。王鸣盛题了，他白内障。还有一位叫江声，他也是个学者，王鸣盛叫江声用篆字写的题跋。王鸣盛写在前面。他后来在做手术，中医做手术很危险，好了。这个卷子呢，我看见了。当时章太炎就头～个在后面跋，说“三载不窥园”，是怎么怎么回事。第二个就是陈老先生，说不是那么讲的，驳斥章太炎。第三位是黄节黄晦闻先生，他又写了一段，说章太炎说的对。第四位是余嘉锡，余嘉锡先生又还是同意陈垣先生的说法。再后是那个…0·我这记性坏透了，待会儿就想起来了。这个人评论这四位说，陈垣先生和余嘉锡先生说的对，章太炎先生和黄晦闻先生都有差错。这东西了不得！在抗战前，这个卷子被辅仁大学许多位先生分着买了。拉了好几段。前面的一个像不知道哪儿去了！还有钱竹汀有几首诗，这个陈先生买了。这些跋是沈兼土先生买了。现在这些东西不知道归谁了？这些东西为什么要紧呢？这就是那个时代这些个头路角色、这些位大师争论这个问题的记录，了不起。余嘉锡老先生在从前清朝末年做过七品小京官——那是他很年轻的时候，后来他在赵尔巽家里教家馆。
问：他教过家馆？
答：唉。那时候，有个叫尹石公的人，他不愿意做了，辞退了，到上海去了。杨树达在北大教书，他就推荐余嘉锡先生做辅仁大学中文系主任。尹石公走了，余嘉锡先生就来了。就这么个经过。
问：据说，50年代通读二十四史的只有几个人，其中陈校长就是一位，有没有这样的说法？
答：这倒有。
问：那么还有哪些先生通读过二十四史？
答：那我就不知道了。其实这个并不难。
问：那还是要工夫啊，一本一本读下来还是需要时间的。
答：那也无所谓。关键是这几本的关系，哪个人编的哪本书，这里面有什么关系，我这里有一本书讲的是这个，特别好，您看看，是哪个出版社的，现在找不着了。
问：陈老先生在书法方面也是很有研究的？
答：他对书法并不是有什么主张、有什么爱好。他在黑板上写字，不管哪天去瞧，都是一律的风格。他给我写过许多信，“文革”的时候我都烧了。只有陈先生给我的书签没有烧。现在还没裱，黏在一个本子上。
问：这个要不回头我们发表一下？
答：不行，都在楼上，烂堆里头（整理不好）。现在我的腿坏了，住在楼下免得上下楼。那不一定在哪里呢！这个将来再说。还有一个汪啸伯，是汪兆镛的儿子，他在澳门住。后来我也见着他了，他把陈先生给汪兆镛的信，印了一本。我这个没有印，反正我有那么一本。还有一两篇没有裱进去，都黏在本子里。后来很可惜，“文革”的时候，怕人抄了去，自己烧了。因为那个时候我有位同事——这人现在不在了，他有日记，被“革命小将”按着日记问：这人你认识不认识？那人是什么人？他自己都忘了。后来知道了这事，我就把许多不相干的信都烧了。结果学生也没来瞧。我当时住城里，两间破南屋。我把学生们找来，我说：这些书怎么办？学生说拿报纸来。我有十二个木头书箱——“三四一十二”，拿报纸都给糊上，上头儿贴一个封条：师大中文系红卫兵封。他们给我写了一个条：启功家现已查封，留待后期处理。他们说你贴到门口，我不敢贴到门外头，门外头给我撕了呢！我就把它冲外贴在玻璃里头。后来他们也没来。
问：陈垣老先生在教育
史上是一个重要人物。
答：了不得！了不得！
问：陈垣对您很好。
答：我去见陈校长，他
说好，把我派到辅仁中学教一
年级的国文，一个教育学院的
院长是国民党，叫张怀。他说这个人没有学历，把我刷了。后来陈校长说：“好，那让他做美术系助教。”这个张院长呀，美术系归教育学院，说启功反对李志超。我反的着吗？李志超是国民党的，他跟国民党北京市委什么官是好朋友。后来又把我刷了。陈校长说：“好，你刷他，我让他到大学一年级教国文。”陈校长也教一班国文，这就归陈校长管，张怀管不着。后来国民党有直升机，在崇文门大广场里，落地接人走，去台湾。张怀就去了台湾。徐特立老革命、老前辈，比毛主席还大，他对张怀说：你来，我叫你来，我保你。结果张怀入了华北革命大学，后来到北京市文史馆当馆员。我当时作顺口溜：“院长张怀真不赖，市参议员国大代，心要一歪是张坏，事不祥，腿要快，飞机不来坐以待。”别人说千万别给老师陈校长知道，否则陈校长该训一顿，不能这么挖苦人。这个您别给我写出来。（笑）后来他夫人死了，天主教，原来夫妻一个死了才能再结婚，否则不许可，他夫人死了，一个姓刘的，是美术系的学生，嫁给他了。这位刘对我说了好几回，张先生要见我，我心里说了：“他要见我我不去！”我现在看北京市文史馆的人名录有他，我现在是中央文史馆馆长！不能说了。（笑）（接电话：傅抱石，昨天也有人打电话问过，我知道有这个东西，但是我没有研究过。他在台湾与我有什么关系？我没什么看法！我也答不出来你的问题。我见过他一面。）
问：当年历史学界有“二陈”，南北二陈。南边的陈寅恪先生至少出了两种全集，是上海古籍出版社和北京三联书店出的。但是，陈校长的书，全集好像还没有出过？
答：陈校长的孙子叫陈志超——是他大儿子的儿子，是他孙子里的第二个，刚打美国回来，又到美国去讲学——陈校长的书出过好些本，但是那些书没有合拢，没有合成一个集子。陈校长的书是这样的，他自己刻过，叫《励耘书屋丛刻》。是他自己选几种，他的书都是与史学有直接关系的，很重要。如《二十史朔闰表》、《中西回史日历》，一个方块一个方块的，这是讲实际推算年月的，是关于历法的。《史讳举例》，历史上的人，讲究避讳，哪一个朝代，哪一个皇帝名字叫什么，都避讳。他的书都是学习史学直接有用的。
问：相当于工具书。