问:好像中间还去了一趟南通。
答:南通是袁运甫的家乡,我们是从上海开始走的,一路走下去。
问:上个星期我看到一封信,是黄永玉在路上写的,中间提到这一段事情,他说,当时大家要去南通,为什么呢?因为大家想照顾袁运甫,又怕他不好意思,于是大家都心照不宣地到南通绕了一圈。
答:当时是从苏州去的南通。
问:当时写生吗?答:写生,大家都写生,每个人都实地写生。
问:当时都是用什么工具呢?答:大家都不一样。他们用的都是毛笔,只有我一个人是油画。那个时候我还没有画水墨,我是1974年开始画水墨的。有一次我们到了苏州的宾馆以后——那个宾馆条件是很好的,服务员见我们是画画的,就问我们中间有没有画油画的,黄永玉说,有,老吴就是画油画的。结果服务员说,注意不要弄脏了东西。
问:原来是这样。那一次走了有多长时间呢?答:时间挺长的,有一个多月吧。我们在黄山好像就待了十几天,在黄山待的时间比较长。
问:那算是一个松散的组织呢,还是一个比较正规的组织呢?答:应该是一个正规的组织,因为经费什么都是国家给的。
问:那谁来掌管呢?答:钱都是袁运甫管,因为我们几个都不爱管事,袁运甫是我们的总管。
问:就是由他来决定大家的行程。那他自己肯定不好意思提出来回他老家了。
答:我们也都想去,因为原来都没有去过,也很感兴趣。
问:是谁提出来的呢?答:是谁提出来的我就不记得了。
问:回来以后就开始画宾馆画了?答:我们一路收集资料,一直走到重庆,从重庆回来的。快到重庆的时候电报来了,催我们回来,要批“黑画”。我们就赶紧回来了。大家都比较紧张,心想可能没什么好事了。就是我们没走完,我们从重庆回来,就开始批“黑画”了。
问:以后就开始画宾馆画了?答:因为国家已经批了要画,就肯定要画的嘛。批“黑画”大概就是因为当时组织起来给宾馆画了一批画。
问:“黑画”里面,比如说黄永玉画的猫头鹰就不是宾馆画。
答:那个不是。
问:是不是在画宾馆画那个阶段,您的大画是最多的?答:没有大的。
问:您当时好像还给北京饭店画了一张。
答:给北京饭店画的那个不是这次画的,是另外画的,原来他们一直挂着,后来不知道放到哪里去了,我也不知道他们保存得好不好,很可惜,那张画我觉得是比较好的。
问:哪儿去了呢?答:应该还在北京饭店。
问:他们应该是收藏起来了。
答:他们保存得好不好就不知道了。
问:那幅画应该是您最大的作品吧?答:对。
问:到现在为止也是您最大的作品?答:是的。那张画有十五米长。
问:那是很大的。那张作品发表过吗?答:在两个地方发过,但是效果不是很好,因为照片不好拍,当时灯光也不亮,拍得比较灰,再亮一点就很好了。
问:原来是挂在北京饭店的什么地方?答:当时是挂在最大的宴会厅里,整个一面墙,满满的一面墙。美协的年会都是在那个厅里开的。
问:在“文革”期间,您受到什么打击没有?答:我还是比较好的,因为“文革”期间我在工艺美院,如果在原来那个地方就不得了了。
问:学生们没有造您的反?答:那时候我的学生都毕业了,而且学生对我的印象都不坏。在工艺美院这边,我还没怎么教书,我的历史没有任何问题,所以就相对地好一点。
问:就是逍遥派。
答:什么事我都靠边站,所以就没我什么事。
问:也没有遭罪?答:没有。
问:但当时很多艺术家都遭了大难。
答:对。我就很幸运,很幸运学校解散了。
问:那您肯定也目睹了很多人倒霉。
答:是。那个时候我看见张仃烈日下跪在砖头上受批判,我看过很多那样的事情。
问:那个时候,整个社会都接近疯狂了。
答:是,是。后来还有很多问题,有人说“吴冠中怎么不是右派”。因为当时我很多原来的同学都是右派,所以估计我肯定是右派。但是我不是右派,他们就不知道是什么原因。现在我想起来,原因很简单,因为我原来在艺术学院,有天津美术学院的教师来进修,由我辅导水彩画,我们就到深山老林去写生。那个时候搞运动要大鸣大放,学校让我们回来参加运动,但交通不方便,等我们赶回来,大鸣大放已经接近尾声了。后来蔡若虹又来我们学校一次。他说,是不是还有讲得不透的?是不是还有什么要讲的?是不是还有要发言的?我没讲。原因就这么简单,这也是机遇。
问:因为按照您的经历,也是属于被打击的对象,当时的右派抓的就是像您这样的,各方面条件都符合。
答:对。很怪的是江丰也是右派。
问:当时有很多延安来的干部,他们彼此也在斗。
答:江丰这个人观点很固执,但是他是非常正直的一个人。他非常敢讲话,有一次他说,我们的文化部长不懂文化,这是在全院大会上讲的。他后来的人际关系搞得不是很好,也是因为他的性格。他对抽象派恨透了,他认为抽象派“丑陋”。有一次他跟美协的理事会谈到“一定要打倒抽象派”时,他晕过去了,因为他有冠心病,赶紧送到医院抢救才救过来了。后来又过了几年,在常务理事会上,会好像是在一个宾馆开的,又谈到抽象派,他一下子又晕过去了,再也没有醒过来。
问:这也可以算是艺术上的殉葬。
答:但他个人是非常正直的一个人。谈到我的观点上纲上线是上得最高的,他说,我是对马克思主义反映论的否定,还有一句什么话,说得非常严重。
问:这和马克思主义有什么关系?答:因为我的艺术观点是重形式,说我是形式主义;马克思主义是内容决定形式。还有一件很有意思的事情,因为他是右派,就没有什么权力了,居然有一次他到我的宿舍去了一次,我不在,他留了个条,上面写着“江丰来访”。我觉得非常惊讶,因为他本应该跟我们资产阶级观点誓不两立的。后来我在街上遇到了江丰,他说我的风景画画得很好,还说我应该搞一个展览,但是现在还不是时机。他这个人是很真诚的,即使是他倒霉的时候,他也坚持认为风景画是从生活里来的,这个优点他看到了,他也承认。他对抽象派的观点是反对的,但是他承认你的作品。
问:1978年学校第一次给您办了一个个展。是不是也是从那个时候开始,您的艺术开始逐步走向前排了?答:当时第一次展览是在工艺美院的教室办的,那一批作品都是我上个世纪七十年代在下面写生的作品,生活气息很浓,都是我当时创作的精品,艺术性很高。正巧是法国的风景画来做展览,那时全国的人都来看这个法国的展览,也都顺便来看我的展览,因为那个时候展览很少,而且我的作品面貌也比较新颖,因此看展览的人出乎意料地多。华君武也去了,那时他是领导,他看完以后,拍拍我的肩膀,说“比法国展览好”,这是华君武对我的评价。
问:我们有两个层面的读者,一个是书画界的,一个是政界、经济界的。
答:政界现在是不是有这么一个问题,当然我也是听说了,说现在给政界送礼都是送画,因为收画不算是贿赂。我是怎么知道的呢,有一次我跟荣宝斋的经理聊天,我原来是认为画很难卖的,我便问他现在是不是日子不好过。他说,今年应该还可以,因为很多新官上任嘛,送礼的多,所以今年我的日子好过。还有一个拍卖行的事情,现在拍卖行也多了,如果有两个人同时看上一幅画,那这幅画肯定卖个好价钱。可能夸张一点,但恐怕多多少少是有这个情况的。
问:因为据说有个政策,就是在界定是否收受贿赂的时候,书画不算赃物,别的都不行,只有书画是例外。有个理由说是,第一,书画是文化,第二,书画的真假不容易判断。
答:因为拍卖行的拍卖目录本身就有真有假。现在拍卖行的目录假的也是太多了,它不管真假都印上去。
问:对。假的太多,比例已经超出了允许的范围。
答:现在严肃的拍卖行已经没有几家了。
问:现在在国内,恐怕没有没卖过假画的拍卖行。
答:有的是有意的,有的是无意的,包括苏富比、佳士德也都有这种情况。偶尔的失误还可以原谅,有的是大量的有意地炒作,明目张胆地作假。
问:您曾经在香港参观过拍卖?答:我这一辈子就看过一次,以后再也不会去了。那次拍卖没有我的画,我就大大方方去了,如果要是有我的画,我就觉得不好意思。我就去了这么一次,所有的拍卖场我从来不去的。
问:那一次是参观性质的?答:对。纯粹的参观。
问:您还写了一篇文章,写参观的见闻和感受。
答:对。
问:您当时的主要感受是什么呢?答:一个是买方多,再一个就是拍卖跟真实的艺术差距很大。真正好的艺术不见得能卖出高价,有些非常庸俗的画反而卖的价钱很高,价钱跟艺术质量是不成比例的,有的甚至相反。真正的艺术不见得能被人认识到。像张大干的画现在卖的价钱都很高,我坦率地讲,我是不喜欢张大干的,我觉得他的作品都没有真感情,但是他的画价一直是很高的。比如说潘天寿,现在还好一点,原来他的画价是很低的,我就觉得很难过。还有石鲁,他是我认为非常好的一个画家,但他的画价原先也很低。价钱高的都是我讨厌的人。
但这就是社会上的现象,谁也改变不了。我有时候就想,我根本就不需要我的画卖,可以卖不掉。因为大米、盐巴是谁都要买的,艺术是可有可无的,经济不好谁也不会去买。我就觉得奇怪,为什么拍卖行还卖得这么好,而且还越来越火,又是大拍,又是小拍,后来才知道,有很大一部分书画都是拿来送礼的,我才明白。那就是看名气了。
问:一个是名气,再一个就是炒作。
答:所以现在假画越来越多,因为市场需要啊,好东西是没有那么多的。
问:是不是艺术本身是不应该考虑市场的?答:当然。要考虑市场,你就绝对画不好。因为艺术是一种完全“心灵”的东西,像写诗一样,是处于不吐不快这样一个状态下的产物,它不是有目的的。所以就有这么一个问题,真正的艺术是很少的,真正的艺术家也是很少的,因为真正有艺术心灵的人就很少。不可能有那么多人都是画家,这是绝对不可能的,现在有那么多人都在画画,当然就都是假冒的了。
问:即使他真的创作了,也是假艺术。
答:他是为了卖啊,从事艺术的目的已经变了,不可能创作出真正的艺术。比方我讲一个心态,我自己也有这个心态。像吴大羽,他是我的老师,我们过去都是很崇拜他的,他的风格是比较现代的,我们崇拜的也是他那个时候的作品,后来慢慢了解他以后,了解到他的艺术更多的是源于内心的,以及他的思想、他的感受。他在教学生的时候,他并不重视作者和画本身,而是重视你的感情,因为艺术不在技上面。因此他到晚年,偶尔画一点,都不写名字,画都不签名,他只是要抒发感情而画,画本身不是他的目的,这就是他的境界,他是真正的思想家。这样的人很少。如果是以卖为目的,这个人他就不会再尝试改变他的面貌,他担心改变面貌,画就卖不出去了——这样,他被束缚住了。真正的好画家是很少很少的,一个好画家好的作品也是很少很少的。像朱自清,我从年轻的时候就喜欢他的散文,但是他真正的好作品就是那几篇,其他的都超越不了《匆匆》、《背影》这些作品。画家也是这种情况。现在有那么多拍卖,像那么多齐白石的作品,怎么可能件件都是好作品?其实齐白石真正的好作品也是很有限的。有一个台湾人送给清华好多齐白石的画,结果一鉴定都是假的,现在的假画已经猖獗到这个程度了。因此我现在觉得很悲哀。我已经到晚年了,我爱好美术,也一直在拼命地追求,追到最后,我感觉到很失望。
问:是对什么失望?答:对美术失望。当年我就崇拜鲁迅,鲁迅对人性的刻画是非常尖锐的,我是要追求这个东西的,没有追上,我就改行学了美术。美术的作用还是娱乐性的,当然美术也有悲剧性的,但是它的力量不及文学,它的主要作用还是供人欣赏。但是我不愿意做一个赏心悦目的作品的制造者,所以我感到非常失望。我原来认为美术应该是悲剧性的,应该感人,应该发挥像鲁迅的作品那样的作用,但是美术做不到,它是另外一个作用,是供人悦目的,所以后来我说,多少个齐白石也赶不上一个鲁迅。这是我个人的感受,我还不如齐白石呢。就是从这个角度讲,我对美术感到很悲哀。比方说《最后的晚餐》这幅画,我们都知道达·芬奇是非常了不起的画家,他要表现这么一个题材,怎么用平面的绘画来表现众多门徒的心态呢?他到聋哑人中间去观察,看聋哑人怎么用表情和动作来表达,说起来非常明白,但是要表现在画面上是不容易的。如果达·芬奇用文字来表现,让但丁来写,肯定会更加深刻和震动人心。当然我们现在看南京大屠杀的照片,都感觉很受触动,但是如果用文字写出来,会更感人。
问:要更有力量。
答:很多大题材的东西文学更能深入。但是美术的美感是文学所不能替代的,文学家怎么也描写不出来一张优美的风景画给人们的具体视觉感受。美术也有它优点的一面。我搞了一辈子美术,到现在觉得这不是我想要的。
问:您也一直在写一些文学作品,像散文?答:散文我写了一些,我现在就是感觉绘画越来越离开我原来所设想的初衷。
问:好像自古至今都是如此。