访谈时间：2004年1月10日晚2004年4月9日下午访谈地点：吴冠中方庄寓所吴冠中龙潭湖画室吴冠中（1919～2010），江苏宜兴人。
早年毕业于国立杭州艺术专科学校。曾任教于国立重庆大学。1946年赴法国留学，入巴黎国立高等美术学校学习油画。1950年归国，先后任教于中央美术学院、清华大学、北京艺术师范学院。生前任清华大学美术学院教授、中国美术家协会常务理事。出版有《吴冠中画集》、《吴冠中画选》、《吴冠中全集》等。
好的艺术品才会流传吴冠中访谈录
问：您画册上这批画好像没有在和平艺苑展出。
答：和平艺苑只拿去了十幅。
问：好多是复制的吧。
答：是。
问：三联这套书您也花了好多心血。
答：我倒没有花多少心血，编辑部用了很多心思，我只提供了一些想法。但也还是有一些不太理想的地方，尤其文字上面有一些错。他们选我的文字配那些画，有些是我自己原来配的，比较好，比较贴切，有些是编辑挑选的，极少数的文字就对得不准，因为我画过很多题材类似的作品，因此，有的文字我本来是对这张画的，他们把它对到另外一张画上去了。
问：您的画集一个很大的特点就是自己配文。
答：这样还比较受欢迎，最好的一本是人民文学出版社出的《画外话》，全都是我自己写的，特别受欢迎，一版再版。后来广西又出了一套《又见巴黎》，也是仿的这个办法，也是很好的。
问：现在市场上流行图文书，您在这方面是走得比较超前的。
答：是出版社的要求。
问：尤其是这种写生性质的作品，配上文字特别精彩，特别是游记。
答：现在广东有家出版社出了一套《速写意境》，图印得不是很好，但里面的文字我觉得是很好的。
问：因为您也一直在写散文，包括画评、画论。
答：我是不讲空话，不讲虚话的。
问：我看过您写李可染的那一篇，那个时候他还在世吧？答：那个时候他搞个大展览，跟吴作人一起搞的，两个人唱对台戏。
李可染特别希望我给他写篇文章，我们也是老朋友了。当时《人民日报》要发，两人一人一篇，我专门给他写了一篇，吴作人是请钟涵写的。
问：还有您写的潘天寿，关于他的构图，叫《潘天寿绘画的造型特色》，我看过很多研究潘天寿的文章，但我感觉您写的那篇特别精彩。
答：我是最早写他的研究文章，写他用平面分割解析图形，当时潘公凯说这是非常好的办法，后来也有人仿过这个办法。因为潘天寿特别讲究平面分割，这一点和西方的现代艺术特别吻合，但他本人对西方现代艺术没什么了解，却完全吻合。这说明人类的感情都是相通的，人类在自然中得到的体会会有共同的反映。后来我还写过一篇关于潘天寿的短文章，就是写他的观点。在教学中的艺术观点上他是保守的、传统的，他教我们，一定要先临摹，然后再创作。他有才华，他的才华不一般，他创作时的观点是非常现代、非常西方的，他自己不知道。当时在浙江美院有个罗马尼亚的专家来看潘天寿的画，非常喜欢，因为他的画和西方有共同语言，他的造型语言跟西方是相同的。但他教学生不讲这个，而是教他们要临摹啊，要有品位啊。所以后来我还写过一篇关于他的文章，就是把他和布洛克比较，他的画上黑鸟的位置、块的位置，跟布洛克的静物的位置非常相像。他画的是一块石头上面有几只黑鸟，石头的形状似圆实方；布洛克画的是桌面上的静物，一个盘子里有几条黑鱼，后面是一个窗户，他们的画的疏密关系相当接近，因此我写了一篇《形象大于观念》的文章，就是讲潘天寿的形象超过他的观念。他的观点是中西画要拉开距离，实际上他的实践远远超过这个，所以我说他的形象大于观念。他讲中西画要拉开距离的说法是不科学的，但是他的意思我知道，他想要有自己的东西、有自己的特点，跟西洋拉开距离。但我觉得他这个话的效果并不好，为拉开距离而拉开距离，拉得开吗？他跟过来怎么办？你不像他，他把你的东西拿过去怎么办？所以我认为潘老师的这个观念在学生中的影响不好，因为拉不开距离的。但我还是非常崇拜他。后来办的潘天寿的展览，大圆厅里挂了个大标语“中西画要拉开距离”。那个时候潘天寿已经过世了，都是他的维护者后来搞的。当时潘公凯也在，我就提了个意见，我觉得这样不合适。浙江美院的这批学生就是讲要拉开距离。当时江泽民去看这个展览，他说，西洋画好的东西你们也要学习。
问：这是对的。
答：这句话是对的，平时谈话可以互相交流彼此的看法，但是打出这样的标语是不合适的。
问：实际上作为一种文化，无论是西学东渐，还是东学西渐，是百年来很多人都在研究的课题。美术的相互影响是拉不开的，中国自古以来像汉朝、唐朝从印度等地的美术方面接受的影响也是很多的。
答：对。
问：当时二十世纪四十年代的杭州艺专可是有不少老师是从外面来的，很多先生都是留洋回来的。
答：许多都是。
问：那他怎么会对西方一点了解都没有呢？答：他不看，基本上他都不看。
问：那些画册都有的吧，像马蒂斯什么的？答：都有。他也有特别多的画册，石涛、八大山人的特别多。另外因为林风眠，学校里西方的画册也特别多，这两方面都是我们最喜欢的。
问：就是中西两方面的都能吸收。
答：对。潘天寿的画我们都非常佩服。还有，他的人格尤其能感染我们。他这个人非常厚道、宽容。我们那个时候叫绘画系，中画、西画不分，这是林风眠的观点。而且林风眠还有一个观点，三年预科一直都要有素描，功底要好，到了本科，什么方向都可以搞。国画也是找最好的教员，请来潘天寿。但是绘画系里还是油画最重要，每个上午都是油画，下午有两个半天是中国画，因此中国画实际上等于副科。很多学生不修中国画，他们不喜欢传统的中国画，都是画油画的多。赵无极就经常公开地讲，他就不上中国画，考试他画两个圈就交了。
潘天寿非常生气，要开除他，林风眠把他保下来了。
这就反映当时学中国画的人少，因为五四以后，很多西方的东西传过来，很多人对东方的就不大喜欢了。喜欢的也有，但是很少。潘天寿对这个现象还是很包容的。后来我就研究一个问题：林风眠讲中西结合，他是校长，职权在他手里，潘天寿讲中西分开，各走一路，他怎么能请潘天寿来呢？这两个观点是要打架的，但他们相处得非常和谐。而且后来我还研究，林风眠为什么请潘天寿。因为当时的情况是，杭州艺专是国立的大学，它的教授待遇都是很高的，一般的画家哪有钱呢，大家都是穷画家，画家要到杭州艺专是很不容易的，那林风眠怎么认识潘天寿，为什么会选潘天寿呢？有一点我很佩服林风眠，就是他从作品上认为潘天寿有现代意识，跟一般的传统不一样，所以他就选了潘天寿。他是怎么认识的潘天寿，我很感兴趣，后来我问了一下潘公凯，潘公凯说，“文革”期间有潘先生写的“交代”，他是从那个“交代”里知道，潘先生是吴大羽介绍他到杭州艺专的。他跟吴大羽在新华艺专同事过，吴大羽对他非常欣赏，就是他慧眼看中了潘天寿，就把他介绍到杭州艺专了。潘先生来了之后，非常孤立，因为大家都是喜欢西画，国画老师只有一两个，还有一个工笔画家，但是后来也走了。就在这种形势之下，从各方面他很随和，实际上他还是很自在的，因为林风眠对他的教学是不干涉的，他喜欢怎么教就怎么教。后来潘天寿当了校长，林风眠那个时候正流落在重庆，潘天寿又把林风眠请回去。他们之间没有门户之见，虽然大家的观点很不相同，但是没有关系。抗战的时候，林风眠画水墨多了，跟潘先生又成了同行了。
问：您也写过一篇吴大羽的文章。我印象很深，您说很多人不知道吴大羽，就是“国有颜回，人不知，国之耻也”。
答：在上海都有很多人不知道吴大羽。
问：现在可能很多人都已经淡忘了。
答：就是。前面有一个台湾画廊买了一大批他的作品，我过去一看，都是吴大羽的，我就写了一篇文章。
问：等于重新发现。
答：对。
问：他后来还是比较落寞。
答：对。他后来眼睛也看不见了，生活得很潦倒。而且他当时有个侄子在上海当副市长，副市长有很多权力，但他从来不去找他，再落寞也不去找他。吴大羽的人品和才华都是很了不起的。
问：潘天寿和林风眠在教学的时候，在课上有什么不同吗？答：各讲各的，根本不管。
问：教学方法呢。
答：完全不一样，油画主要是讲裸体的，还要到外面去写生，跟生活的接触比较密切。潘天寿就是强调临摹，每次上课他都带两张自己的画，大家也临摹他的画，也临摹画册，他上课就是这样的。
问：他示范吗？答：也示范，他也画一点，他的教学重点就是临摹，以及如何品评古画，格调很高，让大家看哪一张好，哪一张不好。
问：比眼力。
答：主要跟他学的就是眼力。谈起那段历史，我的印象是非常深刻，对中国后来的美术教育都起到了很重要的作用。
问：眼下这个中国美院，现在好像又有一点复古的感觉。
答：他们现在搞什么，我就不大清楚了。
问：最近您没有再去过答：没有。
问：您在巴黎留学的时候，那边的老师教学和潘天寿老师的教学方法又不一样。
答：完全不一样。潘天寿的教学方法我是不赞同的，他虽也主张写生，但临摹在先。我后来教学的时候，也教学生临摹，但不是死板地临摹。你只要觉得这张画好，好在什么地方，你就可以临摹这个地方。临摹方式也不是固定的，你可以用铅笔来临水墨，也可以用油画临水墨，材料不限。你临它的特点，临它的结构，临它的组合方法，临它的色彩。临摹是一种备忘，是一种读书笔记。
问：读画笔记。
答：对。读画的心得。这样的方法用在学画上很有效的。潘先生的临摹也是用自己的方法进行重新理解，这跟西方的方法也有一些共同之处。我们在法国上学的时候，有四个教室，四个教授，每个人都不一样，有比较古的，有比较新的，你自己选。如果哪个人特别好，选的人就很多，因为每个教授的学生人数是有限的，所以教授就选学生。同学之间有门户之见，我们的教室是不让别人来看的。就是你选定了一个老师之后，就要一直跟他学，基本上是这样。我去的时候，功力还算是比较好，因为已经在杭州学过几年了。我当时选的是学院派，我开始的时候是学院派的，可我学下一年来，没有什么收获，基本上得不到他的东西，他讲的都是学院派的套路，没有什么新东西，我就离开了。第二年听苏佛尔皮教授的课，这个很好，讲构成，讲结构，都是现代的东西。有一次老师讲一个女模特，这个女模特身材比较饱满，屁股比较大，脑袋比较小，坐在那儿，老师说，你们看这是什么。我们都不知道老师是什么意思，他说，我看是巴黎圣母院，他就是用这样一种感受启发大家。每个星期要大家交一个构图，他出题目，出了题目以后，要求画的时候，头、脚、手都不要细画，要结构、色彩大局，要求这张画在五十米以外看也是很完整的，小东西都看不见了，大构成还在。就像看一个人，老远我就能知道过来的是谁，老师要求的就是这个效果，要把握住神情、大构架，他讲的是这些东西。给我印象比较深刻的还有一件事，他说艺术有两路，一路是大路艺术，一种是小路。小路艺术是令眼睛好看和舒服的。大路艺术是感动你灵魂的。我真正同科学的现代的接触还是从这里开始的。潘天寿呢，就是学他的味、他观察事物的方式，林风眠，主要就是学他的画面构成，他实际讲课很少。他教得比较少，主要是从他的作品上学习，关于中西结合的观念我是从林风眠来的。
问：当时从杭州艺专一块出来到巴黎的，还有赵无极、朱德群。
答：对。
问：您跟朱德群应该一直是亦步亦趋地过来的。
答：对，对。是这样的。
问：您去杭州艺专也是因为朱德群。
答：是。要不是因为他，我可能就不会学艺术了，我们俩是这种特殊的关系。
问：他的年级比您高一届？答：高一届。本来是同一年级的，我原来在浙江大学的高中一年级，他是杭州艺专附中的一年级，都是高中一年级，后来我受他影响改行，到杭州艺专去重新读，因此我比他低了一级。
问：我看您的书里讲，他每天听了吴大羽的课，还要再给您讲。
答：对。因为吴大羽没有在教室里教过我，当时是李超士、方大民教我。
吴大羽教过朱德群，每次他下了课，就告诉我吴大羽都教了什么，给我讲一遍。我离开学校以后，又见到吴大羽，才听他讲。我是在学校外面跟他学习的，在学校的时候我没有跟他直接学过。
问：但朱德群去巴黎好像比您晚吧？答：对。晚了好几年。因为我是考取了公费过去的，朱德群是从台湾过去的，他去的时候大约是1955年或者是1956年了。
他去的时候我已经回国了，他一去就找我，因为那个时候联系不方便，联系也很少，结果知道我已经走了。一直到二十世纪八十年代我再去巴黎的时候才见到他，之后我们的联系就比较多了。
问：但是您好像跟赵无极就没怎么再联系。