/徐恒杰
中国改革的前沿阵地曾经在农村。在全面建设小康社会的今天，整个社会也越来越感受到深化农村改革具有的全局性意义。而作为站在中国农村改革理论前沿的人物，杜润生始终以饱满的热情在为解决好“三农”问题奔走呼号。在他的影响下，一大批学者、专家、社会和界人士为推动“三农”问题的根本解决，作出了巨大的努力，推动了我国改革发展的进程。最近，杜润生老先生在他的办公室接受了本报记者的专访。
记者：杜老曾多次受中央委托，主持起草中共中央、国务院有关农村政策的文件，特别是从1982年1月1日起中共中央连续五年一号文件的起草工作。请问有关农村政策的“一号文件”为什么没有能够继续延续？没有成为连续六年、七年或更多年的惯例？
杜润生：从毛主席开始，党中央就是一贯重视农业的。中央每年都发农业问题的文件，也不一定都叫一号文件。最近几年，中央把“三农”问题称为重中之重，今年又把解决“三农”问题的文件作为一号文件，说明新的领导班子的重视程度，也说明“三农”问题在目前更加突出地成为发展中要优先解决的问题。前不久召开的中央经济工作会议指出，2005年各项支农措施的力度只能加大，不能减弱，已经实行的政策不能变，已经给农民的实惠不能减。随着国家财力物力的增强，还要逐步加大支农力度。这是非常好的态势。
[解读]中国农村的改革不是孤立的，是全国改革发展的组成部分。“中央每年都发农业问题的文件，也不一定都叫一号文件”。这句话的内涵，在杜老于2000年10月的一次谈话中有更好地解释：“中国农业和农村的进一步改革，受制于城市国有经济改革和政治体制改革。用当时的一句话来讲，就是对于中国农村改革，一切‘便宜’的方法已经用尽。这样，不触动深层结构，就再不能前进一步。正是这个原因，农村改革一系列‘一号文件’的历史使命告一段落。中国农村改革并未终结，必须从国民经济全局改革中寻找前进道路。”
记者：您曾经说，要给农民创造一个好的制度环境，其中土地制度是第一位重要的。2002年8月29日《农村土地承包法》以罕见高票通过，并于2003年3月1日起生效。作为中国农村土地制度的第二次创新，您认为《农村土地承包法》的实施对农民经济地位是否带来了巨大改变？
杜润生：现在的土地制度，是公有土地农民家庭承包，30年不变，对稳定农业生产起到了很好的作用。农业生产因此得到很大发展，农业生产力从1550亿公斤粮食逐步增加到3000亿公斤、4000亿公斤、5000亿公斤的水平，目前保持在4500亿公斤左右的水平。我国人口还在增加，粮食还不够，还需要进口一点粮食。稳定土地制度，还需要进一步采取一些新的措施。
已经制定的《土地承包法》还有一定的缺点，主要是征占农村和农业耕地方面还缺乏好的秩序、好的程序。国家征地给的补偿只有土地价格的20%左右，农民得到的太少，今后要改变这个制度。应该成立土地交易所，使土地的价格公道，使农民得益。比如湖南省浏阳市搞了土地信托服务站，农民有了合理的收益，到了城里就有了发展的资本，小户可以联合办一些事情，免得农民工在城里没有生活的保障，这个问题不解决好，就无法实现全面的小康，而且各种社会犯罪只会有增无减，连最低程度的安全环境、社会稳定都难以保障。
[解读]土地制度环境的变化，能否给农民的经济地位带来巨大的改变？杜老向记者提供了一份他从一本杂志上看到的有关湖南省浏阳市推行土地“流转信托”的经验介绍资料，对这一问题给出了肯定的回答。该市首创全国县级土地“流转信托”，去年以来流转耕地、林地3.46万公顷，有效促进了土地资源的优化配置，促进了农民增收，提高了城镇化水平，实现了全县综合实力的大幅度提升。其基本过程是，由于该市外出和在本地务工经商的农民达32.7万人，超过全市劳动力的半数，民间私下协商的自发土地流转盛行却又问题频出，双方利益难以得到保障，该市因势利导成立了非营利性的各级土地流转信托服务机构。这些机构成立一年多以来，稳定了农民转移到农村外就业，同时也大大提高了转进土地的农民的收入，进一步解放了生产力，取得了显著的成效。
记者：您曾用继土改和家庭承包制之后“第三次翻身”来说明转移农村劳动力，减少农民从而富裕农民的意义。您认为目前民营经济，特别是农村民营经济的发展状况如何？是否能够担当这一重任？您曾经认为乡镇企业的发展，一定程度上改变了中国失衡的城乡关系。目前加上小城镇的发展、民工潮的存在、各种扶贫项目的开展等，尽管还不足以打破长期存在的二元经济结构，但城乡之间的联系是空前的密切了。为什么城乡之间的收入差距却似乎越来越大了？
杜润生：目前，乡镇企业的发展进入了一个新的阶段，大部分乡镇企业已经实行股份制，股权分散了。有的地方的乡镇企业的总经理个人占了控股地位。农村出现了两极分化，一部分人（20%左右）发展得很快，一部分人（20%左右）还徘徊在贫困的边缘，农民有意见。但这是中国农村经济发展过程中不可避免的历史性现象。
现在是市场经济的条件，市场经济就是差别经济，发展有快有慢，出现两极分化是正常的现象。但是我们需要在银行贷款等方面多给民营经济、中小企业一些支持，条件更宽松一些，使他们能够给农民创造更多的就业机会，使两极分化现象得到遏制。另外是政府通过转移支付建立社会保障机制来弥合这种差异，尽可能地寻求最大程度的社会公平。
记者：对目前的“三农”状况，您最关心的是什么问题？
杜润生：现在最关心的是农民太多了，土地太少了。要减少农民，才能富裕农民。这需要发展城市、城镇、民营企业，改革国有企业，吸收尽可能多的农民就业，每年要创造至少1000万以上劳动力的转移就业机会。到21世纪中期，全国人口达到16亿时，应该能够做到八亿人在城镇，八亿人在乡村，使目前的九亿农民下降到八亿，城镇化率达到50%。
[采访札记]虽然他已经是91岁高龄，听力有一些障碍，但精神很好，思维清晰，与身边工作人员的交流也非常好。据他身边工作人员介绍，正常情况下，他都是上午到办公室上半天班，有时也适当参加一些社会活动。
考虑到他年事已高，不愿过多打扰，与杜老的访谈只进行了不到半个小时的时间。同时，杜老是一个谦虚至极的人，他不愿意谈自己做了多大有意义的事情。记者问他：“有人称您为中国农村改革的推动者，‘三农’问题资深专家、经济学家，您怎么评价自己对中国‘三农’问题的贡献？”他笑了笑，然后伸出一个小拇指说：“我只做了这么一点事情，大家就给了我太高的评价，我不是什么经济学家、专家，现在更做不了多少事了，发挥点余热就行了。”
至于他本人的身世和经历，杜老更是不愿提及。比如，许多资料表明他不知道自己的出生月日，因为五岁丧母，13岁丧父，他幼时记忆中印象最深的是家庭沉重的债务负担，显然也曾是贫寒出身的苦孩子。1956年起，他担任中国科学院秘书长，成为制定12年科学发展远景规划的智囊和主笔，并保护了大批归国的科学家，但1966年6月被停职检查，造反派甚至整夜地轮流审问，不让他睡觉。他先后经受了几十场大小会的批斗。那时，每月吃饭只给他11元钱，也不准与家属见面。事后杜润生自我解嘲地说：“不过也有好处，从此，我戒烟了！”但对记者提问如何看待在中国科学院任职的十年对他从事“三农”问题研究和开展相关工作产生的影响时，他却不愿回顾那段不愉快的经历了。
据介绍，杜老于1996年6月9日离休，却开始了目前这种半离半休的工作和生活状态。因为他的心思离不开关注了大半辈子的“三农”问题，在离休之后仍然每天要看相关动态情况，在许多场合阐述了自己的看法，并写了很多有独到见解的文献。他著有《中国农村经济改革》、《中国农村的选择》、《杜润生文集》、《中国农村制度变迁》等著作，其焦点仍然是集中在他倾情关注的“三农”问题上，为从根本上解决“三农”问题，实现国家的全面发展，而发出一个纵览半个多世纪以来中国发展状况的老人高屋建瓴的“三农”强音。
（原载《农民日报》2005年1月6日）