书城文学黑白斋读书录
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第37章 问与答(25)

在座各位也都写了书评,基本上还是就书和毛泽东诗词来谈的,但是建伟这个文章呢,叫《奇文一出动天下》,其实是柳文一出动天下。建伟把这个问题提出来了,而且是直指知识界,我觉得是比较尖锐也比较大胆的。他一个重要判断就是说,近三十年来中国知识界没有伟大创造,就是跟很多人不能超越一己悲欢和个人际遇,因而影响到对毛泽东的正确评价直接相关,或者说是根本原因。首先我判断这个文章也不好发,但如果要是发出来的话,直接把这个问题提出来,让知识界或者说学界直面这个问题,可能就会引发讨论甚至争论。

我五月份在北京饭店参加庄重文文学奖颁奖,王蒙见了我就说了一句话:你对毛泽东诗词解释得真好。我弄不清楚他是由衷呢还是客套。我的判断是王蒙在思想上对毛泽东的评价可能有所保留,但因为毛泽东保护过他,当年他差点因《组织部新来的年轻人》获罪,是毛泽东说了话才涉险过关的,所以他对毛泽东感情可能要复杂一点。他个人经历也比较复杂,后来又做了高官,尤其是领导文人,思维会有所变化。中国古话说得很重啊,一为文人,便无足观。毛泽东对文人是两句评价,一个是“秀才向来说得多,做得少,君子动口不动手”。第二个是说“文人相轻,谁也瞧不起谁。”所以说“秀才造反,十年不成”。与之相反的是,毛常常欣赏老粗,说“老粗往往能办成大事,刘邦就是封建帝王里面最厉害的一个”,“自古能君无出李世民之右者,其次朱元璋耳”,“刘项原来不读书”嘛。这就是毛泽东从自身和历史得出的结论。

我们惯常叫知识分子们为社会良知,其实我觉得更多的是应当叫做理想主义者。因为他们读书比较多,容易鉴古知今、厚古非今,总是有些理想化的图景,总是对现实不满,所以常常取批判、挑剔的态度,是现实的天敌,这是一个方面。不管你是毛泽东时代还是什么时代,知识分子总是要发泄一些牢骚一些不满。尤其是一九五七年,有人提出要“轮流坐庄”和共产党平分天下,这就为毛泽东所不能容忍了。何况毛泽东自己这么能干,他从底层摸爬滚打起家的,同时又博览群书、通今博古,却又在长期的革命斗争中为一些大知识分子所轻视,比如在北大图书馆当助理馆员时,受到胡适,傅斯年等人冷遇,在中共高层受到王明、博古、张国焘、凯丰等人的奚落,弄得很郁闷、很窝火,这就形成一种特殊情结,导致他有点烦又有点看不起知识分子。客观地说,他有这个特权,但这个特权不是权力带来的,而是才干带来的,比方说他写点诗跟诗人比较,写点书法跟书法家比较,把大家都比得黯淡无光嘛。随便看点历史得出的结论也比史学家更有见地。就不谈他打天下这个事情了。所以我又得出一个结论,生在毛时代的知识分子是不幸的,因为他太能干了。

这算几句开场吧,今天主要是请大家来畅所欲言。在座各位有50后、60的,也有70后、80后的,年龄跨度将近半个世纪,知识和经验背景有巨大差异,有人可能在看我这本书前对毛也没什么特别的兴趣,一片空白没什么参照,那你就凭直觉谈,这是一种,还有李教授,我们是一个年代过来的,经历大体相同,建伟呢60年代生人,此前我也不知道他对毛泽东大体是怎么看的,他这个文章两千多字说不大清,今天我也想听听建伟是如何得出这样一个判断的,这个判断是很有高度也很有深度的,同时也是很有胆量很有见解的。到底是什么支撑这个判断呢?我也想听听。

柳建伟:其实刚才朱老师已经讲了,他做了一个很有难度的工作,就像体操上面程菲跳这种高难度动作,只能是他这种既是官员又是作家,把一系列事情打通之后的人,才容易和毛泽东走得近一点,尤其是在心灵层面容易走近一点。谈到对毛泽东的理解,其实我对毛泽东相关资料的接触比较早,在上世纪80年代读书的时候,就很关注中共党史上两个重要的决议,一个是在六届七中全会上做的《关于若干历史问题的决议》,还有一个就是十一届三中全会上的《关于建国以来党的若干重大历史问题的决议》,两个决议都是这个名称。新《决议》对毛做了一个官方的“三七开”认识,这是我的一个认识来源。到了一九九五年,我真正用自己的名字出版的第一本书,叫做《红太阳,白太阳》,这本书写的是第二次国共合作,把国共两党领袖们之间的那些事情写了出来。我写作这本书的一个支点就是,把毛泽东当作一个对中国人非常了解的政治领袖。在书中我对毛泽东和蒋介石进行了比较研究。蒋介石不是说过“天无二日”吗?也就是不能有两个领袖,到1940年的时候,他还在国民党全会上讲:一个政党,一个领袖,一支军队。可是最后没有成功啊。那个时候毛虽然住在陕北的窑洞里面,但有一些很精辟的判断。在这个判断过程中,就把蒋拿来跟毛进行对比。我选择这样写,对于自己的历史观也是一次梳理。

一九九六年,红军长征胜利六十周年,又要再出一套书。我就选了中央苏区,从长征结束开始写,写了一部《日出东方》,就是红一方面军征战纪实。在这之前,我们几个同学合作过,还写过《纵横天下》。《纵横天下》是四野的征战纪实,这本书在一九九四年发行了两百多万册,我们三个同学,我出个姓,另外两人各出一个名,叫做“柳海杰”。这本书开创了纪实文学的一种写法,例如在每一节前面拉提纲,好像导读一样,在我们之前没人这样做过。后来我们又帮出版社策划了解放战争一野、二野、三野、四野、华野总共五大野战军的征战纪实。之前我还跟他们合作,写过军阀混战时期那一段历史。这样从二十世纪孙中山以后,一直到新中国成立我都写过,不是说我都看过书,而是直截了当地写,后来我一直认为,你写过没写过是不一样的。

90年代初,朱老师旗帜鲜明地反对文人下海,我那个时候的观点和朱老师有所不同,我觉得朱老师那时候很理想主义,这个事情是鬼子进庄,挡不住的。中国的社会一直在变,在海湾战争的时候,我一看战争形态发生了变化,得出一个结论:物质财富的创造实际上要容易得多,但毁掉也容易得多。一九九六年台海危机的时候,美国国防部长说:中国的潜艇在青岛港出海的时候,我站在美国的西海岸就听得见。意思就是我们的噪音太大,根本没把咱当回事。他有个话,认为根本不用动别的地方,就是第六,第七舰队的力量,在一个半小时之内,就可以把我们海岸线一百公里纵深的所有军事设施和城市打瘫痪了。关于这个问题的考虑,后来影响到我写《突出重围》。

对毛的评价,中央决议还是比较客观的。包括邓小平坚持说,毛在天安门城楼的像要一直挂下去,这是经过反思反省的结果。“中央给毛的评价确实是三七开”,七分成绩三分错误,人无完人,能做到“三七开”就已经是相当了不起的人物。毛泽东在一九五六年的时候就非常反对个人崇拜,八大的政治工作报告就很说明问题。例如毛主席说我不能再当国家主席了,那次人大他就不当了。除了高岗、饶漱石,这个时候党内高层没有什么斗争,高岗想在东北自立,很早就派人去斯大林那里多次来往,毛主席在一九四九年的十二月十六日到莫斯科的第二天,斯大林就告诉毛你们内部有问题,把与高岗来往的信件都给了毛,毛回来和周一商量,斯大林到底对高岗是一个什么态度还不清楚,所以一直就等着,后来斯大林一九五三年去世,就赶紧动高岗。回头说毛也分权,毛在八大二届人大会上把国家主席位置让了,他就是当军委主席和党的主席,刘少奇当了国家主席之后,委员长又让给了朱德。其实十二大之后,邓接续的政治传统就是八大,比如八大对国内阶级的论述,说国内的阶级矛盾已经不是主要矛盾,甚至阶级基本上是要消失的,就跟一九七九年“地富反坏右”平反时候的理论基础是一样的,一九五六年毛就做出了这些判断。再有就是八大提出来的主要矛盾,是生产力和人民日益增长的物质文化需求的矛盾,即使拿到今天看,我们现在要进入信息时代和后工业时代所面临的矛盾,依旧是八大提出来的这个矛盾,一贯如此啊。另外毛对待自己的思想还是实事求是的。毛泽东选集里面,一九五五年毛的批示就说不能叫做毛泽东思想。一九四三年准备为他庆祝五十大寿,叫做毛泽东主义,他的批示是:我哪有什么主义,我充其量有点思想而已。解放以后毛泽东连思想也不要了,他认为可以说成是毛泽东的著作,还专门有一个批示。毛泽东还半开玩笑地讲,这些东西倒底有多少属于我的?

这些年对毛的认识,从中央的决议来看,我认为是没什么毛病的。

“三七开”已经是很高的评价了,但是它为从情感上和理智上遏制毛提供了一个由头。从中央说毛有错误开始,一九八一年以后开始砸毛主席像,邓小平在这方面有一个谈话,说有这么多像不是很严肃,可能也与这个有关系。然而到二十世纪九十年代后,民间又把毛当神了,这个在朱老师的书里讲了一些。昨天去商场,看到了毛主席像铂金挂件,说是卖得很好,很多人拿去开光。这样一来对毛的评价变成了两张皮,上下不一致,虽然你把他拉下神坛了,老百姓又把他推上了神坛。还有就是知识阶层对毛的评价,是故意遏制,民众却不管这些,他们要在社会矛盾中找一个东西,例如以前关羽之类的偶像,毛也是遇到了这样的社会心理需求。我们现在有两个主要问题,一个是分配不公的问题,还有一个是信仰缺失的问题。由此导致思想混乱,无论中国这些年发展多好,还是需要梳理清楚思想问题,这里面很重要一点就是对毛的认识问题。

朱老师这本书里面提到一个权威说法就是,毛干了两件事情,一是把日本人赶回老家去了,把蒋介石弄到小岛上去了,大家评价都不错,第二件事就是发动了文化大革命,反对者多,毛自己不太认可这些评价,认为还是让历史去说吧。对于中国政治的遗产、文化的遗产以及其他的遗产他一直都有些想法,一九五六年他在接见尼赫鲁的时候发表了这样的谈话,他说我得抽出时间想一些更重要的东西。到底是什么重要的东西他没明白说,实际上是毛对政治文化和社会有一种大学者的认识,他一方面要把中国打碎了重新组装一下,另一方面还要把中国人脑袋里面的东西都清洗完了也准备组装一下,他想要完成这两个组装。可是怎么组装?孔子那一套他认为不行,借用蒋介石的话说,政治家左手做的事情,右手都不应该知道。毛作为一个大政治家、大思想家,是一个复杂的存在。我斗胆认为,虽然上面对文化大革命是全盘否定的,但是我认为对文化大革命要“三七开”,三分成绩七分错误。毛泽东发动“文化大革命”,从大历史的角度看我认为有三分成绩。西方的宗教有终极关怀,终极审判,现在讲文明,文明其实就是要有一个设定,你要怕什么。中国神话传说,从玉皇大帝到十八层地狱,阎王等一系列设置,都有一个世俗的对照,这些就是要你有所畏惧和忌惮。实际上毛对人的了解是很透彻的,他就是要把一切打碎了,装一个头脑,文革啊就是要装一个新头脑。但是他也没想明白怎么弄,等他明白了也老了,对于他个人来讲是一个悲剧,但是他毕竟给我们换了脑子。这一块思想上的问题很重要,我们不把这一块处理好,光是摸着石头过河,可是摸着摸着,这河总有深不见底的时候,最后肯定会被淹死的。

再进一步谈毛泽东的事。一九五五年反胡风毁掉了几百人,到一九五七年毁掉了五十七万右派,一九五八年头脑发热饿死三千五百万人,这个数字是一个什么概念呢,就是在抗日战争中,全国军民死伤总数。但是还有一个看法,放在大历史的背景下,超越一己得失之后来看,拿历史来做参照。例如黄宗羲、王夫之他们,在嘉定三屠、扬州十日之后,在这样一种种族灭绝的痛苦下,黄宗羲在他的晚年还有一些很重要的思想产生,主要在于他非常冷静地来看待外族统治集团,他是有限制的合作。后来编明史,他还主动要求编纂明史,他为什么要主动提出来呢?他应该觉得,满清干得还是不错的,那时文字狱也有,杀的人也不比毛泽东时候杀得少,而且更为暴力。这里需要大历史观。