问：应该还有材料。那个书后来又补充材料了吗？答：当时没有啊，运动一次又一次地来，哪有可能顾这个？一直摆在那儿。
问：在北京“二流堂”时代是不是您在美术研究上真正学习或叫深造的时期呢？答：不是，主要是反右，被划了右派后，谁都不敢见，谁也不来找我。当时我跟王世襄住在一起，他也整理他的毕业论文《中国画论》。他的藏书比我多，后来我也没去看，因为书都在那里捆着。当时还有启功先生，经常来我们家，我也去小乘巷、芳嘉园。我经常写完一篇札记之后偷偷地请他看。启老的《诗文声律论稿》第九稿交给我，当然我提不出什么意见，现在这本原稿还在我这儿。问：他当时为什么没要回去呢？答：那会儿，第十稿已经又亲手抄出来了。他真是用功，一笔一画，全部用小楷。
问：启功先生的学问还是挺好的。
答：真了不起！我确实是佩服，佩服他和王世襄两位。
问：他的记忆力也非常好。
答：对。王世襄也是。王世襄治学问十分用功。你别看他讲蝈蝈、讲鸽子，这都是真功夫。
问：王世襄老先生我们以前向他请教过。他曾特意给我打电话提出来让我办的《中国书画》先介绍您。您当时从栖凤楼搬到芳嘉园实际上是做他的房客？答：对。我们在栖凤楼的时候，突然有一个晚上，围庆节前后吧，他穿一件蓝呢长袍跑来，那是旧俄国的贵族做衣服的高级呢料，他拿来剪裁了，钉上铜扣子。（笑）我一看，他跑来怎么回事？他坐了一会儿，说的都是运动啊，反右啊，他被划为右派了，他被划右派我也不知道。他说他的那东屋，以前有一个印尼大使馆的翻译官之类的人住在里头，现在不租给他们了，空出来，问我愿意搬过来住吗？我说，我愿意。
问：您过去住几间房？答：在东屋。客厅很大，两个卧室，连厨房、厕所都算起来有七间。
问：房租也是要交的吧。收多少钱？答：我给他也不要，我都是硬塞给他——那时候是十几块钱到三十块钱。
问：相当于“二流堂”解散了，但芳嘉园那边又成了一个“小沙龙”。
答：“小沙龙”，郭老也来过好几趟。
问：郭老也去，他为什么去呢？答：郁风是郁达夫的侄女。当时他们三个人一起从上海到广州办《救亡日报》，郭挂名任社长，后来从广州到武汉当政治部三厅厅长。他和达夫的感情不是一般的，是非常好的朋友。问：1957年前后，郭沫若没有受什么影响，他来看您有没有什么顾忌？答：他没受影响，也没有什么顾忌。后来我从秦城出来，他也来看过我。他挺念旧，他跟达夫感情不一般。
问：如果郁达夫能活到新中国成立后，会如何？答：郁达夫和他谁也保不了谁！郁达夫和鲁迅要是活到后来，都得住监狱，至少得划右派。（笑）问：好像沈从文也是经常去？答：对。沈从文也常去。刚刚解放我和郁风就去看他，因为达夫先生的关系，后来一直来往密切。
在革大我是先进去，他后进去。我们住得也近。我儿子印象最深的是沈老有一次到我家，我不在，他当时还是个初中生，沈老拿一个绣片之类的东西给我儿子看——“美呀！真美呀！”我儿子到现在，才领悟到沈先生对文化、对青年的深切感情。
问：沈从文晚年主要是研究服饰。
答：对。但他曾向我说起他还有一系列的研究课题。问：沈从文做学问的路数是外人学不来的。
答：对。他做学问的方法很特别。我们去看他，他办公的地方很大，有张床，白天、晚上都在那里，从家里带点儿吃的，就在那里杲一天。墙上贴的全是他的材料，然后就把这些材料调来调去地整理，书全铺在床上。郁风就问他怎么睡觉，他说把资料往床边一堆，第二天又重新摊出来。
问：这和他过去写小说不是一个办法。沈从文应该说是一个文化上的悲剧人物。
答：非常悲剧。他文学上有非凡才华，却没办法再施展。
问：硬是把他逼到古董堆里去了。但为什么那么极端呢？居然封笔再不搞文学。我觉得他也可以写一点……答：江青不会放过他的，在青岛的时候他教过江青。同时还有别人，丁玲不会放过他，他们也不会放过他，所以他只好挤在那个“犄角”。
问：他们的恩怨不应该到这样极端的程度吧？答：丁玲的心胸很狭隘。沈从文怕得不得了，一向是小心谨慎的。沈先生有一次托我带一篇稿子到香港发表，后来还多次改，改了有四五遍，写信、打电报，就怕惹麻烦。刚解放丁玲去看他就吓着他了，另外还有一个什么人，是大官，也吓着他了。
问：就没人为他说话？文人该惺惺相惜的。
答：后来夏公说了公道话。他说，我们不是提倡乡土文学吗？说乡土文学终不会有第二个沈从文吧。那这么一位小说家，我们能把他扔在一边？问：就是说连一个沈从文都容不下，这是不可思议的。答：是啊。他在西南联大就没有参加进步的活动，但是也没有反对呀。林同济在西南联大是反对共产党的，办了一本杂志，后来他到了上海。
问：按说沈从文也不是那种政治倾向很明显或者是怎么样，他一直在大学教书嘛！也没有卷到政治里面去。上个世纪五六十年代您当美术编辑，应该说也有自己的一些体会吧？当时您是想把它当终身事业来做？答：对。我计划中的《中国美术论著丛刊》确实是打算出七百种以上的，比黄宾虹的《美术丛书》收罗更广。后来一个运动、两个运动……什么都办不成，就出了几本。
问：总共出了几本？答：我经手的大概是五本。后来20世纪80年代我在澳洲时，他们寄来两本，都是经我整理过的。
问：当时署名，您就在后面了？《寺塔记》是两个人合编的？答：那是因为我当时是右派，得找一个党员当主编，那人很好，老老实实的。我进去之前，邵宇就对我不满了。他让我写文章批评这个人那个，我也不愿意写。
问：那您收的那批书在后来您编《中国美术论著丛刊》时，是否有从里面选出来的呢？答：有。我把这些书作为基础，同时再加上别的。计划很大，领导后来看到我的古代美术丛书计划，就感兴趣了，也支持我的做法，因为他想借这套丛书把人美的品牌做出来，所以很支持我的。但后来运动来了，就都完蛋了。因为我搞这个东西都是经眼看过的，北京图书馆的善本目录我抄下来，后来又跑到江浙好几个大图书馆看书。而且白天看书晚上回旅馆做笔记，把抄下来的草稿做整理。那时的笔记我现在还保存着呢。
问：都去什么地方了呢？答：南京图书馆、浙江图书馆、上海图书馆……好几个大图书馆，还有私人藏书，都一个个抄过。我在徐家汇的天主教图书馆，翻出清末有关怎么教学生画圣母像的记录，这些学生全都穷得不得了，有孤儿，有南市缝穷的家庭子弟，每个月给他们三块钱。培养他们画宗教画像，从绘画基础开始，后来出了几位画家，其中就包括徐咏清。
问：您计划编的《中国美术论著丛刊》这套书如果出全了是不得了的。
答：是。前言、序多数是我写的。《法书要录》当时是请上海复旦大学的范祥雍教授做头一校，书里有一百多封王羲之的书信，有些旬读他也搞不了，我又请启功教授重校，一个礼拜就搞出来了。现在这个标点本的《法书要录》是最完善的了。校对都是启老做的，真不容易啊。
问：您的书里面也讲到，说当时都三校好了，准备发排了，拿去让启老过目，他当时就又指出不少问题来？答：有好多东西，到现在断开也不见得能理解。
因为当时的玩笑话、土语、流行话、暗语，我们现在不了解。就像现在年轻人看鲁迅的文章就对有些东西不理解。我就请教启老，启老他就拿回去看，一个礼拜就给我断出来——真是没有人能相比。启老很谦虚，把自己的斋名叫“浮光掠影楼”。我说你这个“浮光掠影楼”应该给我用。（笑）我经常公开地讲，你不要从表面上看启功的字，也许你很不喜欢他，甚至说是台阁体，但应该承认启功这种书法的学问、功夫别人根本没有。
问：就书学的学问来说，他博大精深。按说他没上多少学，跟您是同等学历，初中毕业。（笑）答：哈哈。他遇到了名师。现代书法界，一个沈尹默先生，一个启功先生，无论在书法理论的整理推广方面，还是在书法学问功力方面都是承前启后的。
问：后人是可望而不可即的。
答：沈尹默的字有时候让人觉得太像王羲之了。但你要从书法学问上讲，他是了不得的。我老是说启老很可惜，大家都把他捧成一个书法家，其实他是一个真真正正的学问家。他的脑子不得了！问：是学者。他是从书法得名的，一般人提起来说启功是写字的，画也不错。但真正了不起的地方还是学问。启功的字书卷气很浓，而且带有很重的皇城根的味道。
答：对。你做了启功访谈没有？问：明天我去见启老，他前一段身体不好。
答：现在也还是不好，他的腿。要抓紧。
问：我有一种很强烈的紧迫感，时不我待。
《美术论著丛书》之外，20世纪30年代您还编了什么书？答：我到上海找了几个人，有黄宾虹的学生，吴昌硕的儿子，替我收集文集，全都抄下来了，存在美术出版社的资料室，后来的编辑还拿出来出过一两本书，有一本《吴昌硕论画》就是从我那些资料里出来的。还有瞿兑之，他很穷，潘伯鹰介绍我给他找一个工作，我请他把《苏东坡集》的书画资料摘出来整理一下。
问：这本书出了吗？答：没有出，他给我编好了。瞿兑之他当过汉奸，但学问很好，也给中华书局标点过书。他跟齐白石是好朋友，他们是湖南帮。晚年比较潦倒，住在上海。
问：钱给他了吗？答：给了。给了他五六百元钱，在当时很好了。他答应给我编几本大的集子。
问：这个工作要说好做也好做，但也还是需要水平的。答：对。当年齐燕铭同志是我的上级，对我完全和朋友一样，他给我一个建议，他说，在各种地方志里头你把画家一个个录出来，就可以补充大量的美术史资料了。
问：对，从地方志中把画家史料集中起来，是一个庞大的工作。
答：而且是很有用的。其他如天文、气象、医学各方面一一分类，东西就出来了。
问：这个事情如果做成了，对中国的书画史料整理研究可以说是功德无量。
答：齐燕铭还建议我做一件事：把历代所有的食谱、菜单整理出来。
问：过去文人都喜欢写这种东西。
答：对。记得《唐代丛书》里，就有唐朝人写的《食谱》。不过，上海图书馆的老馆长顾廷龙，说这套丛书有假的。问：我那天看苏东坡的集子，苏东坡儿子做了一种吃的，吃着觉得挺好，苏东坡就写了首诗，然后就把这个吃的命名为“东坡某某”。古代文人食谱可能都是这样，菜是厨子做的，也许是太太、姨太太做的，但是写成菜谱就成他的了，因为是他写的。这个东西要是做起来，也是很有意思的。
答：名人食谱，很有意思。讲中国文化应当从这方面着眼，中国的食文化是世界有名的。齐燕铭很可惜，他一从政，很多想法就没法实现了，他学问很大，他是吴承仕的学生，是吴承仕最得意的学生！他书法很好，他们三个人，潘伯鹰写楷书写得好，吴兆璜写隶书写得非常好，他写篆书写得好，他跟寿石工学刻印章。一当官，他就没时间了。
问：《世说新语》有句话，“一行作吏，此事便废。”答：沈从文那本服装史，就是齐燕铭一手促成的，周恩来有这个想法，齐燕铭跟他谈了一次，沈从文很感动。
六
齐白石作画非常之勤，天天画，不停地画/九十岁以后他是不会画工笔的/旧时代的老规矩，他是长辈就得给晚辈车钱/老人家搬过去很紧张，闹呀，说关在那里，没自由/老头儿跪在那里冲着天喊天呀天呀/我们仍处于“后文革时代”
问：您跟齐白石有来往。
答：齐白石是解放前到南京，那时候我有个画家朋友叫周多，是湖南人，他认得齐白石，把他带到我家里，我请他老人家吃中饭。
问：据说齐白石那次去南京是有点受骗？答：对，是张道藩把他拉去的。
为什么把齐白石拉去呢？张道藩老想当南京市长，但没到手，就发牢骚，辞职不干。他讲以后不过问政治了，要搞艺术啦。当时举行拜师会，拜白石老人为师。那个拜老师的会我参加了，还有常书鸿他们也在。
问：来到了北京就自然而然跟他交往多了。
答：来到了北京以后就常跟叶浅予、李可染一起去看他。
问：据说有一次赶上给老先生捎了一封信，老先生特别高兴。
答：对。当时他拿出一叠自己收藏的画，要我自选一幅相赠，我选了一幅《虾》，他提笔写：“八十七岁之白石老人，久客京华，梦也思家，时值苗子弟为予送亲人书笔，此谢之。”我感动、惭愧、愉悦之情，一时无从表达。
问：他怎么会有那么多的自存画呢？答：一大捆放在那儿。齐白石作画非常之勤，天天画，不停地画，除了卖掉的，他还有很多画。当时还有一个传说，说他家的墙后面砖头被挖开，他的大柜子被挖了一个洞，一伸手画就被拿走了。
问：对这些事，老先生晚年也是防不胜防。齐白石到晚年好像是一个人住？答：有一个护士。最初是老郭，解放后没多久就辞去了。
后来有人介绍一个年轻的姓孙的来，很漂亮的，据说把他的钱偷了。
问：据说黄金被偷了？答：后来请了一个姓高的中年护士，胖胖的，一直侍候他。