早在APEC峰会前几个星期,我就开始让节目组策划并筹备中、日、美三方核心智囊的对话。三位嘉宾分别是:
宫家邦彦,日本前驻华公使,与安倍家族交往密切,曾任安倍父亲的秘书,安倍初任首相时的官邸联络协调官。
阮宗泽,中国国际问题研究所副所长,前中国驻英外交官,曾任驻美国大使馆公使衔参赞。
容安澜,美国智库史汀生中心东亚研究室主任,美国国务院前副发言人。
按照一般的理解,这种场合,一般总是中日激辩,而美国则偏帮日本。没想到的是,中日嘉宾辩论之后,轮到美国智囊出场,神奇的一幕出现了:美国智囊与安倍身边的人居然激烈辩论起来了,而且场面之激烈,连我这个主持人也有点惊呆了。
请看下面的节目文字片段:
容安澜:我必须要强调一下,特别是对宫家邦彦先生,关于日本的问题需要向前看。我希望看到的是安倍先生能做一些事情,我希望他不要再作为首相去参拜靖国神社了。我希望看到他不再谈论一些历史事件,不要让大家认为他想要篡改这些历史。
宫家邦彦:我必须多说两句。首先,首相说了他会再去参拜靖国神社吗?没有。说了关于历史问题的观点吗?我怎么什么都没听说呢?
邱震海:安倍首相的一些话让中国和韩国非常气愤,您知道吗?
宫家邦彦:哪一句?你指的是什么言论?据我所知他从没说过什么关于慰安妇的问题,请实事求是一些。
容安澜:他发表了关于“河野谈话”的观点,不是说他想推翻这个谈话?
宫家邦彦:他说他不会。
容安澜:但他说谈话的基本依据不是很准确。
宫家邦彦:他说的是要继承“河野谈话”,希望你们弄清楚。
容安澜:不,他的确这样说过,但他也谈论了“河野谈话”的基础,以及菅义伟先生所说的话。
宫家邦彦:那不是基础。
容安澜:让大家觉得……
宫家邦彦:而是说“河野谈话”形成过程的背景问题,不是其言论的内容。
容安澜:那为什么要提起这个问题?而且是在这个节骨眼上,这只会导致人们认为……
宫家邦彦:请问问《朝日新闻》,他们也承认他们做了错误的报道,是不是?
容安澜:是的,但这不仅仅是关于菅义伟先生。
宫家邦彦:我们是进行了一些讨论,但并没有涉及“河野谈话”的内容。
容安澜:为什么首相会同意对“河野谈话”进行重新评估呢?我认为这个重新评估……
宫家邦彦:那不是重新评估。
容安澜:我能把话说完吗?
宫家邦彦:请。
容安澜:我认为这个重新评估的结果其实是很好的,并没有对“河野谈话”进行实质的修改,但就因为进行了这个重新评估,带来了很多不必要的疑问和怀疑。我的很多日本朋友都认为,即使是从政治的角度来看,都没有任何理由进行这个重审。
宫家邦彦:我不同意,很遗憾我不同意您的观点。
阮宗泽:我认为日本高层官员近期提出慰安妇的问题,就很有煽动性,也是完全不必要的,他们很显然想要减轻以前的官员……
宫家邦彦:你说的高层官员到底是谁?
阮宗泽:对战争和罪行的悔恨,这就让大家质疑日本面对历史的可信度,我们说过。
宫家邦彦:你说的高层官员到底是谁?
阮宗泽:要放下历史向前进,但我们现在有个问题,每次当日本面临这些历史问题的时候,比如靖国神社、慰安妇等等,他们仍然不能端正态度直接面对,那么人们怎么前进呢,我还有一个观点。
宫家邦彦:对不起,你说的高层官员到底是谁?
阮宗泽:我们并没有告诉日本该做什么,不该做什么,我们只是想阐明我们对敏感问题的观点,因为日本好像从来没有了解过这些问题对邻国的影响。这不仅仅是中日之间的问题,也是日韩之间以及日本和其他邻国之间的问题。因此,要是日本还没解决这些问题,就很难将两国关系向前推进。另外,如果日本想成为一个正常国家,还需要做很多工作。
邱震海:宫家邦彦先生,您有问题要问吗?
宫家邦彦:我觉得阮先生说话的根据有问题,就我所知我从没听说过任何政府官员发表过你所说的这种消极的言论,我不知道你说的是哪个政府官员,这就是典型的中国……
邱震海:我这里有一个消息可供参考。10月21日我们驻东京的记者李淼在记者招待会上问了安倍政府的日本内阁官房长官一个问题,他说日本不会改变1993年关于慰安妇的“河野谈话”内容,但会对其中的细节进行一些澄清。他说不会改变,但会澄清细节,这在全世界都引起了怀疑。
宫家邦彦:不是要澄清细节,日本并没有讨论谈话的内容,请确认翻译的准确性,因为从我的理解出发我们只是在讨论当初发表这个谈话的历史背景。这其中存在一些误解,一些事实上的偏差,而结论仍然是不变的。就我所知,日本政府内部没人想改变这个谈话的内容。
邱震海:但你知道,总有人会这样说,说我们要澄清这个事实,那个事实,不会有人说我们要去改变内容。正因为很多人都在说需要澄清细节,要是我们把所有的声明和讲话放在一起,很自然就会引起世界范围内的怀疑。我曾在德国接受教育,我认为把日本和德国放在一起比较不是很合适,但我还是想说,在德国类似的事情是无法想象的,如果德国人说我们要对战争历史上的一些细节进行澄清,无法想象。作为主持人,我需要保持中立的态度,但这只是我的一些印象。
容安澜:我能说句话吗?
邱震海:有请。
容安澜:我想说两件事情,第一,我认为宫家邦彦先生对于谁说了什么,定义得过于精确和狭隘了。我认为日本政府从首相开始需要注意的问题,就是说这些话的方式,是否需要注意技术上的一些细节。如果说我们要改变这个,改变那个,这种说话方式会让大家普遍认为日本政府从首相开始,事实上并不相信历史事实,不相信“河野谈话”,尽管他并不想改变谈话内容。我觉得这不是需要辩论的问题,而只是留下的一个印象。我也想对阮先生说,中国的态度也对事态没有什么帮助,中国会说日韩关系存在问题,说这说那,但现在我们谈的是中日关系,我也希望中国政府能努力放下这些问题。不是说它们不重要,而是希望能深入地去看这些问题,以过去的方式来把控这些问题。
三、2017年前:中日关系再动荡?
这样规模的唇枪舌剑,在美日智囊之间展开确实不多见。在我多年的电视生涯中,甚至还是第一次见到。这说明什么?我想,一切尽在不言之中:安倍对历史问题的态度,以及他试图把日本引向的方向,不但引起中韩等邻国的忧虑,甚至也引起了美国的极大担忧。
曾经有许多人士发表过这样的观点:日本外交的终极目标,是摆脱对美国的依赖;日本走向正常国家,最后与之发生冲突的将是美国。这当然是就日本国家走向的深刻逻辑而言。但在最近几十年,日本在地区间遭遇的更大对手,则是崛起的中国。而在共同平衡中国影响力的问题上,美日双方至少在未来几十年时间里,将依然能找到共同的基础。
美国智囊再次“敲打”日本
就在我撰写这一小节时,2014年12月中旬,日本众议院选举结果显示,安倍领导的自民党和公明党联盟险胜,安倍执政的基础至少在未来将近两年的时间内,将继续得到日本选民的支持。
我之所以用“至少”这两个字,是因为在2016年下半年日本参议院选举之前,安倍政权将不用再接受选民的检验,而可以放心大胆地展开施政行为。事实上,即便2016年下半年参议院选举失利,那也并不必然意味着安倍政权必然下台,而只是议会支持率不足,施政艰难而已。
换言之,在未来至少三年左右的时间里,无论是美国,还是中韩两国,都仍须基于与安倍打交道这一基本事实。
如前所述,安倍晋三是一个极度的“两面人”,即一方面是极端民族主义者,另一方面又是极度现实的政治家。2012年年底他“梅开二度”,时值中日国力逆转,日本国内急需经济整合并寻找国家方向之际,安倍晋三及其“安倍经济学”和极度的对外强硬正好迎合了这一趋势。但时过境迁,“安倍经济学”从2014年起一蹶不振,其对中国经济的依存度也更为加强,而安倍的历史修正主义和对外强硬路线也接连遭到反弹。
在这种情况下,不排除安倍连任后,其现实主义的一面逐渐浮出水面,逐步修正与中韩等邻国的关系。而美国也势必在这一问题上对安倍施加压力。从美国国务院前副发言人容安澜上面与安倍亲信的唇枪舌剑,可以看出这一点。
就在2014年12月日本众议院选举前,美国另一个东亚问题智囊包道格出席《震海听风录》节目,并与日本外务省前副外相田中均对话。
说起包道格,读者们相信不会太陌生。他是2002—2016年美国的驻台代表。那段时间,是陈水扁执意推行“法理台独”最疯狂的时期,美国也为此承受了很大的压力,显得左右为难。2004年“3·19枪击案”发生后,据说包道格第一时间见到了陈水扁,了解情况,传递美国的立场。但据坊间传闻,包道格那几年与陈水扁的关系相处得不是很好,甚至公开发表文章批评李登辉和陈水扁。也有坊间传闻说,包道格驻台期间,不热衷于与台湾政坛人士的社交,经常下班后就去健身房,因此也引起绿营一些人士的不满,“小报告”打到了华盛顿。这些“八卦”,我都没有向包道格求证,因为实在太无聊。
包道格的继任人杨苏棣,与绿营人士的关系就相对好了一些。由于这一原因,杨苏棣在中方那里似乎就不太受欢迎。再加上杨苏棣到台湾前,曾任美国驻吉尔吉斯大使,由此又被贴上了“颜色革命专家”的标签。杨苏棣2010年到香港担任总领事。他抵港后的第一个专访,以及离港前的最后一个专访都是我做的。在与我的交谈中,他常为他的“颜色革命专家”头衔而感到苦恼、无奈。
与包道格对话的田中均,一般读者可能了解不多,但只要提起日本与朝鲜的人质问题,大家可能兴趣就来了。2004年5月,我应日本外务省之邀第一次赴日考察,在东京实地感受了小泉纯一郎从平壤亲自带回五名人质后的热浪。这背后的功臣就是时任日本外务副大臣的田中均。
那几年里,田中均作为日本处理朝鲜人质问题的密使,一年平均大约25次秘密进出中国丹东,与朝鲜方面进行密谈。
2011年10月,我在东京与田中均长谈近两个小时,发现这是当今日本为数不多的具有战略思维的人士。2012年2月他抵达香港考察,我还专门为他在中环的“香港会所”举行了一个午餐会。
包道格和田中均两人,既然都已不再担任官职,但却依然都对各自政府的决策具有影响力,那就自然成了我的节目的常客。
有意思的是,包道格在与田中均的对话中,这样说道:
在我看来,对中日紧张局势的把控上需要做两件事情,第一件事情就是实践强有力的领导。习近平主席在中国的体制下很快集中了自己的力量,我认为他也不需要去回应那些民族主义的风潮,他有足够的权威去处理国家事务,不用时时刻刻都瞻前顾后。