——夏志清访谈录发表于《当代作家评论》2005年第4期。
夏志清，江苏吴县人，1921年生于上海浦东。1942年毕业于上海沪江大学，1947年11月抵达美国，1948年春季入耶鲁大学研究院，1951年获博士学位。先后任教于美国密歇根大学、纽约州立大学、匹兹堡大学和哥伦比亚大学，1991年自哥大退休。主要中英文著作有《中国现代小说史》（1961）、《中国古典小说导论》（1968）、《爱情·社会·小说》（1970）、《文学的前途》（1974）、《人的文学》（1977）、《鸡窗集》（1984）、《夏志清文学评论集》（1987）、《夏志清论中国文学》（2004）等。
2004年3月26日，我和李欧梵先生夫妇到哥伦比亚大学参加王德威教授主持的“翻译与东亚文学”学术讨论会。当晚，王德威在纽约有名的华人餐馆三石饭店宴请夏先生夫妇、李先生夫妇及廖炳慧、施叔青、孟京辉等诸位先生，我有机会叨陪末座。这是我第一次见到夏先生。此前我跟夏先生已经有过书信往来，并约好这次到纽约跟他做一次访谈。夏先生是苏州吴县人，几十年漂泊在外，对来自家乡的人格外热情，一见到我，就满面笑容，用带着吴语口音的普通话大喊：你是季进，来来来，坐到我这边！我们边吃边谈！那天饭桌上，夏先生点评人事，眉飞色舞、恣意率性、妙语如珠，引得众人笑声不断。笑声过后，他总会加上一句：“我有趣吧？”“像我这样charming的好人实在是不多了啊！”说完又得意又顽皮地笑起来。哪还有可能访谈？
第二天晚上，我应约来到夏先生的寓所。夏先生的寓所是一座纽约典型的旧式公寓，距哥伦比亚大学仅三、四个街区，步行不到十分钟就到了寓所所在的第113街，三月的微风吹到脸上还有些刺疼的感觉。我搞不清楼下的电子门如何操作，正在犯难之际，一位住户正好出来。于是我道一声“Thanks”就趁机溜了进去。乘电梯上去，夏先生和太太刚刚吃好晚饭，很惊讶我没按门铃就直接上来了。师母热情地把我引到书房。夏先生的书房由两间大房间打通而成，四周全是顶天立地的书架，地上、桌上、沙发上，也堆得满坑满谷，走进书房，就已身陷书城。刚一坐定，夏先生就拿出已经签好名的他刚刚出版的英文论文集C。T。Hsia on Chinese Literature（《夏志清论中国文学》）送给我。打开一看，上面却不是我的名字，当下倒也不便提出，幸好夏先生马上发现搞错了，找出了赠我那本，上面写着：“季进教授吾弟来纽约开会，以刚出版的论文集赠之留念。夏志清。二○○四年三月二十七日。”书里还夹了一页亲手打印的勘误表，薄薄的一页，却已尽显夏先生随意背后对学术的一丝不苟。夏先生虽说是名震海内外的大学者，可毫无架子，甚至还有些孩子气，加之昨晚已经见过，所以我们少了些礼节寒暄，就着夏太太送来的绿茶和台湾凤梨酥，开始了随意的访谈。那天晚上从七点钟一直谈到快十点，夏先生仍然意犹未尽，我考虑到夏先生的休息，还是起身告辞。回到街上，内心的兴奋和感动，令人再也觉不出拂面的冷风。
访谈整理成文后，我寄给夏先生审定。出乎我的意料，夏先生很快写来了长信，对其中的一些表述、用词甚至标点符号都一一校正。访谈录在《当代作家评论》发表后，我又寄去了一份杂志。夏先生再来一信，希望将来访谈录收入文集时，对其中个别的表述再作修改。我这里已遵照夏先生的意见一一改正。特此说明，并衷心感谢夏先生的赐教。这次访谈得到李欧梵先生、王德威先生和夏太太王洞女士的大力支持，这也是我应该特别感谢的。
问：夏先生，我寄给您的访谈提纲，您收到了吧？
答：对对，我贴在墙上的。我的东西比较乱，所以重要的事情要贴到墙上。我们随便聊聊吧，不一定一本正经地谈话吧？
问：对，随便聊天就行。
答：你的博士论文是研究钱锺书的，钱锺书见过没有？
问：没有，只有过通信。钱锺书一般不见人的。
答：是不容易见啊。现在国内博士多不多啊？
问：国内现在的问题是博士太多了，可素质比较高、能在学术有所发展的博士又太少了。
答：土博士在国外名誉是不好啊。英文都不精，读什么博士啊。英文懂了才可以用英文进行学术交流，才能跟国外的博士媲美。当年我们读硕士就直接可以阅读英文了。你看钱锺书的牛津论文，什么名字的？
问：China in the English Literature of the 17th and 18th Century。
答：对，钱先生在牛津大学读的是B。Litt。，不是普通的B。A。，相当于M。A。，或谓等于美国大学的一个Ph。D。，当然它的requirements没有这样多。反正他的论文已经达到相当高的水平了。要在美国拿个博士学位，不懂几门外语是不行的。不懂外语不懂理论，几乎就不行。现在最流行的就是理论了，我是不大懂，也不看了。其实理论未必是好东西，看多了反而没有好处。你在看理论之前，如果没有相当的积累，反而会被理论牵着鼻子走。你说说为什么国内的外语就是不行？
问：这可能是一个非常严重的事关教育体制的问题。整个国家几代人为了学英语所花费的代价是惊人的，可实际效用却值得怀疑。
答：会不会是教材、师资的问题？可以请洋人来帮忙嘛。当年我看到有一本英文教材用的竟然是毛泽东的东西，英文书上讲毛泽东干嘛？你讲莎士比亚、讲林肯，都可以啊。
问：夏先生目前在做什么研究？
答：我现在是一边休息，一边工作。这本C。T。Hsia on Chinese Literature刚刚出来，香港一本书的清样到现在还没有校对，还有《中国古典小说史论》的台湾版也在等着出版。
问：《中国古典小说史论》的大陆版早就出了，怎么台湾版一直没出来？
答：是我不好，改好以后一拖再拖。事情本来就多，来访问的人也多。我手上还有不少文章，可以出几本书的，可总是没有时间。
问：对对。您的影响实在太大了，凡是到了纽约，大家都想见见您，您也只有牺牲很多时间了。
答：也不仅仅是这个原因。这么多年，因为我女儿的原因，她1972年出生后，我就一直没法专心做事情。并不是我不想做，是没法做啊。我在这本C。T。Hsia on Chinese Literature的序言里也讲了，以前我从来没讲过。后来又是我自己生病，很多事情都耽搁了。比如《抗战文艺史》做起来应该很顺的，可是最后还是没有做成。只写了端木蕻良，其他没有写成。现在不少计划都没法完成了，像晚清小说也没有做完。当时写端木的时候，我就发现萧红了不起，张爱玲下来就是萧红的文章好，《生死场》、《呼兰河传》真是好得不得了。有一件事情可以告诉你，柳无忌晓得吧？他妹妹柳无垢在香港跟萧红是好朋友。我认识柳无忌，就写信跟他谈写萧红的事，问他柳无垢在哪里，我想问问关于萧红的情况。他一听，就说好啊，我的学生葛浩文也在研究萧红，我让他跟你通信。以前研究萧红的文章一篇也没有，是我第一个讲她好，我真是伟大。可是葛浩文博士论文也写萧红，如果我一写萧红，他就一点功劳都没有了。所以我干脆就不写了，让年轻人去写。做人品德很重要，有时就是要奖掖后进。有的人不管的，管你什么人在写，我只写我的，甚至老师抢学生的饭碗。我跟葛浩文原来也不认识的，后来通信，我也没跟他说过我本来要写萧红的。
问：葛浩文就是以研究萧红一举成名的，后来把萧红的作品都翻成了英文。他现在也算是中国文学的翻译大家了吧？包括莫言、苏童、余华等人的大量当代文学作品都是他翻译到美国的，今天下午的会议上，葛浩文也在呢。
答：这方面他做了不少贡献。要是其他人就不管他了，我写我的，可是我的东西写出来以后，人家就很难写了。像我写了张爱玲，讲出了张的好处，现在人家就很难写了。他可以翻译，可是要再评论就不容易了。
问：对啊，这是一种高度。当年您讲张爱玲、沈从文、钱锺书，就影响了整个中国现代文学的研究呢。
答：有件事你可以讲一讲的，我的《中国现代小说史》讲了四个人啊，张爱玲、沈从文、钱锺书，还有张天翼。现在大家都只说前面的三位，可张天翼却没有人响应，这样优秀的小说家，为什么得不到大家的关注呢？
问：您的《小说史》中专章论述的作者中，还有吴组缃、师陀也是大家不大关注的。二十世纪三四十年代的讽刺文学，张天翼的成就是很大的。
答：张天翼的长篇不行，主要是短篇写得好。在同期作家当中，很少有人像他那样，对于人性心理上的偏拗乖误以及邪恶的倾向，有如此清楚冷静的掌握。他没有华丽的辞藻，也没有冗长的段落结构，他只是以精确的喜剧性来模拟不同社会阶层的特征。特别是他运用起方言来，那绝对精彩。我每次都要提到他，可就是没有多少人响应。我明明讲了四个人，可大家后来只提前面三个，就是忘记了张天翼。有人说我是反共的，凡是共产党的作家都不好，这其实是冤枉，张天翼不就是左翼作家吗？
问：您的出发点主要还是文学标准、艺术标准。
答：是啊，我评判的标准还是文学的标准，这是我比其他人深刻的地方。我不知道为什么有人故意要把我定位成反共的学者。你看茅盾、吴组缃都是共产党作家，我对他们的评价都很高，萧红也是啊，你看我这么捧她。我评断作家作品的好坏还是看文学价值的，没有完全用政治来定性。我当年写《小说史》的时候，没有机会读到萧红的小说，后来一看，真是了不起！所以我后来一直要提萧红，她是不朽的作家，几百年都不朽。我就是搞不懂，为什么现在没有人提呢？三十年代的沈从文和张天翼都很有成就，张天翼甚至可能更伟大。沈从文刚出道的时候还是很嫩的，而张天翼一出手就不同凡响，很老练。这个你一定要帮我写清楚，夏志清肯定的不是三个人，是四个人。我在《小说史》的结论里就说，这四个人是中国现代小说的佼佼者，他们的作品显示出特有的性格和对道德问题的热情，创造了一个与众不同的世界。
问：从一种全面真实的文学史来看，张爱玲、沈从文、钱锺书还有张天翼等等都是不可或缺的，给予合适的定位绝对是我们重返文学史的必然途径。可是，您也知道，80年代以后，先后出现过“张爱玲热”、“沈文从热”、“钱锺书热”，这都跟您的《小说史》有着直接的关联。您是不是觉得这里面也有一种过热的现象？
答：当然有啊，我是不赞成的，“过热”本身就是不正常的现象。依我看，鲁迅也是过热嘛。我对鲁迅的评价是很低的，我们不说其他，单说学问就绝对不如他的弟弟周作人，周作人用功啊，懂好几种外文，文学方面都懂。鲁迅就懂一点东欧文学和苏俄文学，可是《战争与和平》、《卡拉马佐夫兄弟》都不看。他最喜欢看的是一些画册、木版画什么的，一些大部头的作品，他是不看的。当然，像陀氏的最短的《穷人》他是看的。其实，陀氏真伟大啊，西方文学中最伟大的两位作家就是莎士比亚和陀思妥耶夫斯基。
问：您的《小说史》里面主要谈的是钱锺书的文学创作，刚才我看到您书架上专门有一小排钱锺书赠给您的著作，您能不能谈谈对钱锺书学术研究的看法？
答：钱锺书的学术，我谈不上什么研究，当年《谈艺录》一出来，就看他的东西。他对诗艺的研究、比较诗学的研究，是没话讲的。但是有一点可以说，他没我胆子大，我是综批中国文学。另外，他只讲古书，古书讲起来比较好讲，中国古代人与希腊罗马人，都差不多的。不过，钱锺书是真懂文学批评，他看的书很多很多，这方面我们没法比。在我认识的学人中，似乎没有谁比得上他的博闻强记，广览群书，像他这样的奇才，近百年来好像还没有第二人堪同他相比。（夏先生起身到书架上抽出了一册《管锥编》）钱锺书的书都送给我的，你看看，这本《管锥编》上的题字：“君胸具水镜，笔挟风霜。唯于不才，爱而忘丑，癖甚嗜痂。人必有疑汉庭老吏之徇情枉法者，桓谭所谓通人之蔽，非耶？屡承远赐巨著，图报无从，骊龙赐项下珠，小鱼抉目为酬，自知难混。一笑。” 不得了，他是很感谢我的。这个题字我从来没给人看过，你是这方面的专家，就复印一份给你，你可以用，但不要多用，OK？
问：多谢多谢。钱锺书给您书信都保存着吧？有没有出书的计划？张爱玲给您的书信，您就整理发表过。
答：钱锺书的书信是不能发表的，他评论人事太多，凡是不喜欢的他都会嘲笑，这怎么能发表呢？
问：您跟钱锺书四十年代见过，1979年在哥伦比亚大学又见过一面，您那篇《重会钱锺书纪实》很有影响呢。你们后来有没有见过？
答：80年代见过一次啊。我到北京去过一次。在美国的时候，钱锺书跟我说，任何时候到中国来，就随时给他写信。我本来是不愿意去的，1983年正好到韩国开会，我以为从韩国到北京很近，所以就给钱写了封信，他果然把一切都帮我安排好了。一分钱也没花。不少人认为我是反共的，那时严格得很，不好去的。
问：对，那时是相当严格的。那次见了些什么人呢？
答：全见到了，除了巴金，我没有见到，像沈从文、张天翼、师陀、萧乾等等，都见到了，有不少人是第一次见面。
问：我看到您写的《我们仨》的评论了，您跟杨绛先生现在有没有联系？
答：我写的《我们仨》的评论文章，是登在《中国时报》上的，我寄了一份副本给杨绛。这本书其实写得不好，写一个什么梦幻，没什么道理。这梦做得有点莫明其妙。梦要写得恐怖，可能还有一些力量。最后一部分写得比较好。我印象最深的是对钱瑗婚姻不满意，提到了亲家，可女婿连名字都不提，不知什么道理。我提出这个问题，我说你们夫妻关系这么好，可女儿的婚姻却很不幸。后来杨绛写信给我，说我女儿的婚姻好得很，原来的丈夫非常好，现在的也很好，我是很欢喜我女婿的。可是这哪里看得出来啊，我只是根据材料说话嘛。她说的事实，书里可真的看不大出来。这个杨绛！
问：《我们仨》出来以后，不少人都质疑这一点，一方面说他们跟亲家母关系很好，一方面连女婿的名字都不愿提及。杨绛先生当然不会喜欢您这篇文章了。
答：对啊。她说你不懂，哈哈。杨绛的父亲当年在上海不得了啊，我见过一面的。
问：对，杨荫杭，上海滩有名的大律师，还是《申报》的副总编辑，当年他在《申报》上的“时评”、“常评”已经收成了厚厚的一本《老圃遗文集》。
答：当时在上海，朋友们让我追杨绛的妹妹杨必，那时她刚刚英文系毕业。我毕业了两年，穷书生一个，没有钱，哪敢追啊。要是现在，倒也门当户对了，哈哈。我有一个朋友，原来是杨必的学生，她跟我说，杨必是很骄傲的，看不起人。如果当年杨必跟了我，那简直就是天下第一对，绝配！苏州人跟无锡人结果本来就最好的啦。可惜我那时没有钱，也没有她漂亮。哈哈，开个玩笑，开个玩笑。我这个人很可爱的，对不对？我比钱锺书可爱吧？
问：是是。
（这时夏师母帮我复印好一些材料。夏先生跟师母有一番对话：
——弄好了。你要谢谢我太太啊，因为她从来没有帮人家复印。
——当然喽，你看把我支使成这样，这个也不对，那个也不对。在家里的日子不好过啊。
——因为我太聪明，你不够聪明，对不对？
——我怎么不聪明了？家里电脑什么的你会什么？复印机都不会，不肯学。有时我不肯给他印，一张两张可以，多了就到外面印。
——你要讲我太太伟大。她姓王名洞，你要写名字啊。）
问：当然当然，谢谢师母。最近张爱玲的《同学少年都不贱》炒得比较热，到处都可以看到相关的评论。大陆和港台的“张爱玲热”，您也算始作俑者了吧？最早也是您在《小说史》里对她给予了高度的评价，您所发掘的张爱玲创作中的一些内涵性的内涵，几乎决定以后几十年当中张爱玲研究的基本范式。对这本《同学少年都不贱》您有什么评价？有人认为有假，您认为呢？
答：当然是真的，不会是假的。这本小说是皇冠先出的，寄给我一本，后来大陆要出，让我写文章，可最近血压高，没精神写了。写总还是要写的，就看什么时间能写出来。我总的看法是没有她以前的作品好，他早年的作品对人性弱点的细密描摹，对人生无常的感喟，还有那种苍凉的味道，真的是太好了。可现在这本实在也太简略了。有两个问题：一个小说是写中学生活，张爱玲以前没写过，要写好不容易；还有一点是到美国以后，张爱玲对sex的看法不一样了，小说写到中学女生的同性恋倾向，值得注意。当年张爱玲是住读，不是走读，这方面可能会有所体验。不过，书写得并不好，有的人名都没有交代。她是自己写得不满意，放到旁边，现在人家翻出来，硬把它出版了。如果经过修改，应该会好得多。
问：张爱玲在美国跟您联系是比较多的。
答：她跟我联系最多了，其他人她都不大理睬的。她给我的不少书信还没发表，你现在看到的不是全部，以后准备给联合文学出版。我在上海见过张爱玲一次，可是那天我根本没把她放在心上，反倒是她身边的刘金川小姐，才是真正叫我难忘。
问：我看过您的那篇《初见张爱玲，喜逢刘金川——兼忆我的沪江岁月》，很有意思呢。您至今还保留着当年写给刘小姐的英文情书啊。
答：对啊。刘小姐当时已经有未婚夫了，我只是暗恋她而已，可是却有这样巨大的热情，这真是纯洁又浪漫的爱情啊，现在有哪一个年轻人能够比得上？
问：真是非常动人的。由张爱玲自然会说到胡兰成，这两年胡兰成在大陆也很热啊。《今生今世》、《禅是一枝花》等等都出版了。这一方面是因为张爱玲的关系，爱屋及乌，另一方面胡兰成的东西确实有特色。您能不能谈谈对他的看法？
答：胡兰成很有才啊，我不认识他，只知道他跟朱西宁特别好，朱氏姐妹受他影响很大。这个人相貌不错，字也好，英文并不好，可中文写得特别好。唯一的缺点就是太风流了。朱西宁先是崇拜张爱玲，然后就是胡兰成，特别把胡兰成从日本请回台湾，没几年就被骂回日本了。胡兰成是个很聪明的人，可惜有时聪明反被聪明误。
问：我们再回到您的小说史。我看到王德威写了一篇新版导论，称您的《中国现代小说史》创立了一种“夏氏范式”，我觉得这个评价太经典了。您的《小说史》一出，整个改写了对文学史的认识。现在回过头来，您对这本小说史有没有什么评价？
答：最大的遗憾就是有几个优秀的作家没有讲，比如李劼人，比如萧红，都没有好好讲。还有，没有把晚清和民初的小说专门加以讨论，这是全书的缺失的方面。我当时一无所凭，什么资料都没有，完全是白手起家啊。我当时房子很小，只有两架书，哪有现在这么多啊。我都是一包一包地从图书馆借回来，看好了再还回去。耶鲁图书馆所藏的现代文学作品我全翻过了，然后就每个月到哥大图书馆借着看。上午动身，下午看一下午书，再挑选自己需要的书和杂志，装一手提箱带回来看。我写巴金、老舍什么的，身边都没有书的，全凭笔记，竟然没有弄错，真是不容易啊。我现在想想真是伟大。其实，我也只是根据自己的感觉，好感与恶感，来评价这些作家作品的。当年在上海的时候，这些东西都没看过，后来又是读的西洋文学，郭沫若、郁达夫等作家作品，都是到了耶鲁之后从头看起的。这时我已经拿到英美文学博士，看法自然完全不一样了。
问：我觉得这正是您与一般现代文学史家完全不一样的地方，您当年的标准立场不是中国文学，而是西方文学。您是西方文学的标准，或者说西方文学的背景来梳理考察中国现代文学史的。您所受到的系统的西方文学训练，对您评判中国现代作家作品起到了很大的作用。
答：文学的好坏没什么中国标准、外国标准的，中外文学的标准应该是一样的。我在《小说史》的初版序里早就说过，作为文学史家，对优美作品的发现与批评，永远是我的首要工作。我到现在仍然坚持这一点。比如我一读到张爱玲，就觉得她的文字实在是太好了，象征的运用十分的圆熟，不断地给你刺激，不断地有所创新，我毫不犹豫地把她定位成一个优秀作家。其他人也许也看到了她的优秀，可是说不出来，而我很清楚地把她的优秀论述出来了，这一点我真是了不起啊。我就像安徒生童话《皇帝的新衣》里的小孩子，没有什么束缚，一下子就能看出她的伟大来。
问：对，文学的想象能力、叙事能力，文学的技巧与内涵等等，都是评判优美文学作品的基本标准。您的文学价值观念似乎从新批评和利维斯（F。R。Leavis）那里借鉴过不少？
答：现在大家分派分得太多，其实我们那时候没有这么多派别的。对我而言，作家只有好坏两派，我有用的、佩服的就是好的，不好的我也不用。而且我跟人家有一点不同，我不仅看批评家的东西，也看他所批评的作家。这个批评家批评了十部作品，你有八部没看，那你等于没看他的理论。这个理论好不好，一定看他的原文和他批评的对象。比如T。S。Eliot评的诗人，我几乎全看了，莎士比亚同时代的戏剧家，我也是有一篇看一篇。F。R。Leavis开头也是讲诗的，英国文学批评家很多人原来都是讲诗的，现在关心小说的人多了，以前不是这样的。看了利维斯的The Great Tradition（《伟大的传统》），我就跟着学，Henry James， George Eliot这些人的小说都找来看，The Portrait of a Lady（《一位女士的画像》）、Middlemarch（《米德马奇》），写得真好，真是佩服。
问：您的这些阅读跟小说史写作差不多是同时进行的，两者交叉，一定给您小说史的写作带来不小的影响。
答：对，像利维斯这样的我自己佩服的批评家，一方面要学习，另一方面要看看他走的路，怎么会这么评论。我的高度当然不够，利维斯比我伟大多了。现在一些教条主义的批评家只讲思想，不讲艺术，不讲形式，这怎么行呢？
问：我知道您在耶鲁大学的时候，跟新批评的大师像燕卜逊（William Empson）、布鲁克斯（Cleanth Brooks）、兰色姆（J。C。Ransom）都有不少交往，能不能谈谈这方面的情况？
答：我写过一篇长文《耶鲁三年半》，里面已经谈了不少。等会让我太太也复印给你，今天给你的资料很多啦，不能再给了，我以后写自传还要用呢。当年我要去柏克莱大学进修，就是燕卜逊为我写的推荐信。我早年专攻英诗，很早就佩服后来极盛一时的新批评的这些批评家。1946年底我到美国不久，就乘火车去专程拜访兰色姆教授。那时他快六十岁了。我在Oberlin学院大概只待了两个礼拜，然后就到了Ohio的 Kenyon College，那可真正是个小 village，连电影院都没有的。当时Kenyon College只收男生，而且当年好学校只收白种人，其他人种都没有，我可能是我住的地方唯一的华人，那些狗闻到我的气味同白人的不一样，就会叫起来，害得我连散步的权利都没有了。兰色姆是全校声望最高的一位教授，却同一位同事合用一间在楼房底层的办公室，也没有秘书，他给我的每封信都是自己打出来的。后来就是他把我介绍给了布鲁克斯，我才有机会来到耶鲁。兰色姆亲自开车把我送到了火车站，我现在想起来还是十分感动。当时布鲁克斯才四十出头，已经很有名气了，他的Modern Poetry and Tradition（《现代诗与传统》）、The Wellwrought Urn（《精致的瓮》，1947）都已经出版，他和沃伦合编的Understanding Poetry（《理解诗歌》，1938）、Understanding Fiction（《理解小说》，1943）都已经是大学里常见的教科书。我选了他的“二十世纪文学”，上学期讨论海明威、福克纳、叶芝三个人，下学期讨论乔伊斯和艾略特。他指定我们每人读一本二十世纪名著，并且五六个人一个小组进行讨论。一般讨论每个作家，布鲁克斯都是要学生先发表意见，可是Ulysis（《尤利西斯》）非常难懂，我们根本说不出什么，所以只得由老师亲自讲授。我们每个人带一本现代文库本上课堂，老师讲到哪里，我们就翻到哪里，听他讲此页有哪个词语，哪个象征物又出现于某页某页，并说明其关联性。听了那几堂课真的受益匪浅，对老师的治学之细心，更是佩服。可惜后来新批评在美国逐渐没有了影响，主要原因是用新批评的方法分析一首诗、一部小说，大家都学会了，这类文章多了，看得烦了，连新批评过去的成就也低估了。
问：看来这种新批评式的细读确实影响了您对文本的鉴赏。其实当年美国很有影响的大批评家，像威尔逊（Edmund Wilson）、特里林（Lionel Trilling）这些人，对您的影响也不小吧？
答：对，只要是优秀的批评家，我都学，才不管你什么派什么派呢。像特里林、威尔逊他们，我学得也很多。威尔逊很多年一直是美国文坛的祭酒，在纽约文艺界尤其受到爱戴。他三十年代的成名作Axels Castle（《阿克瑟尔的城堡》），专门研究现代派的大家，像艾略特、叶芝、乔伊斯，真是经典啊！威尔逊思想里是有点矛盾的，到了晚年，变得更加极端，对美国的一切都抱反对态度，专门闭门读书，著书立说。有一点很了不起，威尔逊成了大名之后，为了研究俄国文学与历史，还自修俄文，后来出版了一本巨著To the Finland Station（《到芬兰车站》），从十九世纪一直讲到列宁、托洛茨基，专讲欧洲革命传统的兴起，一直讲到十月革命的前夕。很多人认为这才是威尔逊最重要的著作。
问：我听说过这本巨著，还没有读过。很可惜，像威尔逊、特里林这些人在国内一直没有人关注，他们的代表著作都没有中译本。要了解美国现代文学和现代文学批评，无论如何是没法忽略这些大家的。我记得海明威最早就是威尔逊发现并加以肯定的。
答：威尔逊几十年一直靠卖文为生，一直没有进入大学做教授，所以写了大量的书评。你别看书评啊，要写好真不容易。已经成名的作家的新书，批评起来还不难，一个新作家的第一本书，要评判他的好坏就很难了。二十世纪二十年代初，威尔逊有一次在杂志上看到海明威的文章，就觉得海明威值得注意，发表了美国第一篇关于海明威的书评，从此让文坛对毫无名气的海明威刮目相看。威尔逊五十年里不知评了多少作品多少作家，后来这些书评出过好几种集子，这些都是文学史家研究美国现代文学的第一手资料啊。特里林一直在哥伦比亚教书，算是我的同事吧。他最重要的著作是Sincerity and Authenticity（《诚与真》），研究一个专题，非常有创见。他是犹太文化人中间最保守的一个，很看不惯美国青年只求自我的“真实”而去推翻一切的态度。
问：我来美国后就开始收集威尔逊、特里林这些人的著作，不太好找。像特里林的《自由的想象》（The Liberal Imagination）、《超越文化》（Beyond Culture）我都是从Widener图书馆借来复印的。最近我刚刚买到一本特里林的文选《作为有理智的人的道德责任》（The Moral Obligation to be Intelligent），还是打折的，可见在美国他们也开始被人遗忘了，大家现在都乐意去谈什么后现代、后殖民等等新理论。
答：现在流行的这些美国批评家，你不要去学他们，都是在胡说八道。特里林、威尔逊，还有温脱斯（Yvor Winters）、波依斯（J。C。Powys）这些人才是真正的大家，才是真正在研究文学、研究问题，告诉你什么是好文学，什么是坏文学。什么萨义德（Edward Said），现在美国捧得不得了，真是没什么道理。不能说他学问一点都没有，他很有才，英语好得一塌糊涂，他是拿资本主义教育的东西来反对资本主义。坏得很，你懂不懂？我刚到哥伦比亚大学的时候，就读过他在《纽约时报·星期书评》上写的文章，骂两个人，一个兰色姆，一个布鲁克斯，尤其是大骂布鲁克斯。
问：萨义德那时是哥大的英文系教授吧？他为什么骂布鲁克斯？
答：因为新批评的书不流行了嘛。当时《纽约时报》请他评论布鲁克斯的一本文集和兰色姆的旧文新集，兰色姆的影响、辈分都比他大得多，他还不太好意思大骂，可对布鲁克斯却是冷嘲热讽。布鲁克斯的这本论文集不是他最好的著作，但也不能这么大骂。而且布鲁克斯还是我当年的老师，所以我非常生气，也就记住了这个坏人。
问：没想到他后来如日中天啊。
答：当然，回过头来说，美国是不错的，你可以随便发表自己的意见。萨义德受过正规的西方教育，是普林斯顿、哈佛培养出来的人才，钢琴弹得又那样好，可我们中国学者呢，胡适、钱锺书，也只是文字功底好罢了，其他什么也不会。画画都不会，更不要说钢琴了。很多西方人家里真有钱，真的厉害。萨义德不感激西方，反而反过来骂西方，真是不可理解。我开玩笑，美国人送犹太人一个State呢，犹他州，将来犹太人的势力会越来越大。最可怜的还是德国、法国、英国这些欧洲国家，以前都是世界强国，现在只剩下美国一家了。欧洲世界要是不争气的话，世界会更乱。都说有天堂，可去天堂的都是年轻人，老年人反而一个也不肯去。哪儿有天堂，There is no heaven， OK？
问：您写过一篇关于夏济安先生谈通俗文学的文章，影响很大。以前大家对通俗文学都不够重视，现在回过来发现了它的价值，开始打破纯文学与俗文学的界限，注意力也从现代文学转向了晚清文学。您没有明确提倡过晚清文学研究，可您很早就写了《中国古典小说导论》，也写过关于《老残游记》、《玉梨魂》的评论。
答：夏济安谈通俗文学的那篇文章是我从他的信里整理出来的。他从小浏览群书，章回小说看得很多，后来有意识地系统重读旧小说，本来想写一本英文的讨论中国通俗文学的书，从中国小说戏曲中看中国人种种心理、社会的现象。后来他出国后改变计划，去研究左翼文学，写了那本《黑暗的闸门》。但他在给我的信里面有很多关于通俗文学的看法，后来我帮他整理出来了。对于晚清文学研究，我也曾经试图推动，可没有推动得了。我对晚清的研究也是很早开始的。以前都认为五四与晚清没有关系，五四作家看不起李伯元、吴趼人他们。在海外汉学界，一些洋人学者也看不懂晚清，官场内幕、上海繁华，他们不懂的。我评论《玉梨魂》的时候就说，当时的文字已经非常好了，后来的新文学反而退步了，所以到底怎么看晚清，还是需要重新考虑的。当然，晚清不好的东西也很多啦。现在李欧梵、王德威他们做得很好，从晚清到五四，已经成为一个整体了。
问：对，现代性成为贯穿晚清与现代文学的一个基本理路。一般都认为，在您和李欧梵、王德威的推动下，中国现代文学研究在美国已成为显学，您的草创之功，不可估量。您对现在美国的现代文学研究学者有何评价？
答：文学史是永远写不完的，要有好坏评判，功力就在于你怎么看出一个作品的好坏。我的小说史到现在人家还肯定，说明我对了，这一点真是伟大。王德威在念书方面是超过前人了，他大陆台湾香港的作品都看，看得眼睛都坏了，写了那么许多有影响的著作，很不简单啊。李欧梵的研究从浪漫一代到鲁迅研究到上海摩登，是一个探索型的学者，不断扩展领域，个人性很强。我是觉得他花在鲁迅研究上的时间太多了。以前美国的现代文学学者的成果我都会看的，现在没有这么多时间去看了，我相信应该可以更好，但有一点，不能只注重理论，如果只注意理论，可能不行。要自己读文本才能有发现，有贡献。一般美国人都很笨的，洋学者还是不行，中国现代文学研究最终还是要靠华人学者。