访国家农业委员会原副主任杜润生/徐庆全杜明明
胡耀邦与农业改革
记者：1979年年初，根据十一届三中全会的决议，国家农业委员会成立。农委作为国务院指导农业建设的职能机构，同时兼理党中央委托的农村工作任务，并指导各省、市、自治区农业委员会和中央相关部门的工作。中央任命王任重为农委主任，您担任副主任，您算是又回到农口了。中央调您有什么考虑吗？
杜润生：农委刚成立时，我是副主任之一，另外两个人是张平化、张秀山，后来又加上李瑞山、何康，其他委员多是兼职。
为什么调我回归农口呢？我想可能是毛主席逝世了，党的十一届三中全会决议要加强农业，纠正过去“左”的东西。新任命的农委主任王任重曾和我在中南地区一起工作过，相处关系较好，对我的印象不外是熟悉农村情况，敢于替农民讲话。你们知道，1955年，我犯了所谓的右倾错误，当时中央组织部部长安子文批评我说：农民观念数你强，了解情况材料数你多，就是政治上弱，看不清大风向。现在风向在变，也许因此而调我到新成立的农委工作。
记者：十一届三中全会前后，安徽、四川的农民开始了自发的群众性的包产到户，在万里和赵紫阳的支持下，对既往的农业管理体制进行了划时代的冲击。当时，中央怎么看？你们农委对此的看法又如何？
杜润生：华国锋和时任党中央副主席、副总理的李先念都很重视农业，他们办了几件好事。如让农民休养生息，贫困地区减免了各种税收，进口了将近200亿公斤粮食；重视“社队企业”，同意增加农业和农用工业投资，搞水利、化肥、机械等。这对农村群众情绪的转变是有帮助的。但唯独对改革人民公社体制、推行包产到户持反对态度、难以一下子转变过来。我刚到农委工作时，也面临着如何看这一问题的局面。一些关心我的同志对我好言相劝，要紧跟党中央，接受邓子恢的教训，不要搞包产到户。但相反，也有一些同志则说，包产到户势在必行，只是个时机问题。看来，在包产到户问题上的争论，是难以回避的了。
记者：在这种情况下，农委的工作是不是就陷入到两难的境地？一方面要遵从当时中央的总体意见，拒绝包产到户，另一方面，的确应该支持农民这一伟大的创举。
杜润生：农委的确是两难的境地。农委是国务院的机构，自然应该和中央保持一致，但是，一些有志之士的意见则对农委支持农民的行动提供了依据。比方说当时胡耀邦的意见。
记者：胡耀邦当时有什么意见？
杜润生：农委要替中央、国务院起草一个农村工作的安排意见，涉及落实中央增加对农业的投资，以体现中央《关于加快农业发展若干问题的决定（草案）》精神。华国锋和李先念召集开会，我和水利部部长钱正英参加。结果很容易地争取到几十亿元投资，主要是搞水利。会后起草了一个文件，重点讲发展农田水利建设，以解决粮食问题。先念看后表示同意，但让我去征求胡耀邦的意见，当时耀邦任党中央的秘书长。
耀邦看过文件，提议重视多种经营，不要只强调水利，不要“以粮为纲，全面砍光”，要加上种树种草、发展畜牧业。我对他的意见表示赞成，并说，“民以食为天”这句话成为历来制定政策的出发点，历代朝廷都提出“重本抑末”。人多地少不免过度开发坡地、林地、湖面，环境会造成破坏。这个问题关系重大，需要另行讨论，发出专门文件。此次所发文件只能就水利投资问题做文章，看来水利也不能忽视，现时要靠它提高单产。
耀邦同志同意给文件加点内容，转给中央政策研究室修改后发出。这时他很兴奋，说：要立志从现在起，改弦更张，首先把“农业”内涵说明白。
记者：由于胡耀邦在拨乱反正中的重要贡献，在全党威信很高；现在作为中共中央秘书长，他的意见分量很重的。
杜润生：是的。这期间，胡耀邦对植草造林、发展畜牧业、发展多种经营和经济作物、发展小工业，不断提倡，不断宣传，不赞成投资大搞水利。因此水利部门对此有些意见，并引起李先念的不满。一方面，我对耀邦说：灌溉和防洪不能不搞，问题是如何搞。另一方面，我提醒水利部门同志：新搞大水库要慎重，北方水库不出几十年变成泥沙库，要搞科学论证。当前应重视改善和提高现有设施的效益，实行有偿用水，节约用水。现在看来，耀邦同志对过多的水库设施提出质疑，是有一定道理的。至今，这仍然是一个待明确的大问题。
我借机谈到另一个问题，就是“责任制”问题，这是保证农村经济运行的必要条件。我提出：生产责任到人、到户，现在有些地方已经试验得不错，可增产粮食，减少开荒砍树。可不可以由中央说话，把1979年9月28日后提的“不要包产到户”改成“准许包产到户”。耀邦说：决议才通过，中央不好立即出面修改。在耀邦所处的位置上，时机不到，处理像包产到户这种带有政治敏感性的大问题，还受着某种约束，是可以理解的。但他是个思想很开放的人，是最积极推进农业改革的领导人。
同一时间，内蒙古的书记周惠也请中央同意把土地借给农民，让他们包种。我批复周让小农经济恢复是不利的。内蒙古不能借地，后来就搞“口粮田”。1979年6月，农业部张根生、余国耀等人去内蒙古、甘肃、宁夏考察，回来向李先念汇报，谈到这个问题。我问李：中央对此事可不可以认可？他考虑片刻后说，为了度荒搞“口粮田”可以同意，不要提包产到户，但没有说禁止。
包产到户的酝酿
记者：1979年3月12～24日，刚成立不久的国家农委召开了七省三县农村工作座谈会。七省为广东、湖南、四川、江苏、安徽、河北、吉林，参加会议的都是农口负责人。三县是安徽全椒、广东博罗、四川广汉，都是进行过农村改革的县。这是一次专门讨论责任制的会议。我们看到许多谈包产到户过程的记载，很少有人提及这次会议。您能讲讲吗？
杜润生：这次会议就是由我主持召开的，当然可以讲的。为什么要召开这个会议？是因为这几个省、县都有农民进行包产到户的尝试，那么这几个省的领导对包产到户，有的支持，有的反对，有的观望。开个会来讨论一下。
会议由我主持，我的开场白很简短：这次会议主要是集中讨论生产责任制问题，希望大家畅所欲言，各抒己见，通过讨论，取得共识。
记者：从时间上看，这次座谈会召开在十一届三中全会和四中全会之间，正处在政策大转变的时期。全国平反冤假错案，地主摘帽，右派甄别，干部落实政策；经济方面提出三年调整方针，同时准备经济体制改革。许多认识问题很不一致，会上是不是争吵得很厉害？
杜润生：是啊，当时的确是老办法不行，新办法不明，大家思想准备又不足，会议争论得非常激烈。会上有人提出：阶级、阶级斗争还讲不讲，阶级路线还要不要，学大寨还搞不搞？面对这种情况，我们为避免分散精力，仍按会前的决定集中讨论责任制问题，希望以此为突破口，带动其他。
对于生产责任制的讨论，又主要集中在两个问题上：“包产到组”实行什么制度安排？“包产到户”究竟应采取什么态度？
对于包产到组，三中全会关于农业问题的决议草案曾提到“也可以在生产队统一核算和分配的前提下，包工到作业组，联系产量计算劳动报酬，实行超产奖励”。会议围绕这个问题发生了争执，分歧主要在于是否允许把劳力、农具、土地、牲畜“四固定”，常年包到组。有的主张不能固定到组，认为那就是分队，是“三级所有”变成“四级所有”。有的认为不固定到组是行不通的，怎么联系产量？
记者：你们在会上进行争论的同时，社会上也在争论，当时《人民日报》就发表了张浩来信，对包产到户提出指责。
杜润生：张浩来信能成为一个事件，当然代表一种倾向了，但能刊登在《人民日报》上，还是由于王任重的批示。张浩是甘肃的干部，他到河南出差，在洛阳地区看到某些情况，给《人民日报》写信：认为“包产到组、包产到户都是脱离群众，不得人心的”。王任重批示报社：态度要明朗，号召大家不要搞包产到户，已包的说服引导，回到集体经济。这个批示，正好在会议期间，于1979年3月15日以编者按语的形式在《人民日报》头版发表，因而对四川、安徽的试验起了泼冷水的作用。
记者：这对你们会议的讨论有影响吗？
杜润生：有影响，但不大。我们还是照样进行自己的讨论。经过争论，在“会议纪要”中提出：现在存在的包括“常年包工包产到组”在内的几种办法，“只要群众拥护，都可以试行”，这样就确定于对包产到组的共识。
关于包产到户，会上由安徽省农委副主任周曰礼介绍了安徽的经验。他说：省委的态度是，责任制不能“一刀切”，要允许由群众决定、选择。年初，省委在肥西县山南公社实行了多种责任制形式（包括包产到户）的试点，群众说到组不如到户。包产到户在全县很快就推广开来，已占生产队总数的11%。周曰礼整整讲了一天。
发言中，赞成包产到户的人占多数。吉林省农工部部长史林琪、广东省农工部部长杜瑞芝，都极力主张对包产到户“开个口子”放开一点，尊重群众的选择。也有人怕口子一开就控制不住了。会议经过讨论，大家意见趋向要把口子开得更大一点。
记者：这次会议中讨论的内容，你们是不是都及时地上报中央？中央对此怎么看？
杜润生：在会议期间，王任重从上海回来后，在会上讲了集体经济的优越性，特别强调统一调配劳动力的优越性。
3月20日下午，华国锋约见会议代表。华从农村形势讲起：党的三中全会文件是正确的。当前突出的问题，是对毛主席的评价问题，对“文化大革命”的评价问题，对历史问题的看法。现在既有“思想不够解放的问题，也有不符合三中全会精神的问题”。对于包产到户，他举了湖南洞庭湖“双抢”的经验，证明组织起来分工合作可以提高新的生产力，集体经济是优越的，但他也讲不要“一刀切”。
华国锋作为党和国家的最高领导入，对一个十几人的小会讲了两个小时，按常规是不多见的。3月22日，王任重又到会讲话说：合作化几十年了，到底是好是坏？基本上是好的。
记者：看来，他们两位的态度还是好的，提倡多讲道理，允许自由讨论，并没有上纲上线。
杜润生：但是，在当年，包产到户是个触及体制的问题，即使允许讨论，以中央文件的方式明确肯定，是很难的。因此，最后，会议产生的文件不得不妥协，说包产到户，不是统一经营，从这点讲接近单干，但不同于单干。对于群众搞包产到户，“如果一时说不服，也不要勉强去纠正，更不能搞批判斗争”。
记者：这句话等于批准既成事实了，也算是一个很大的进步了。
杜润生：是啊，最后，华国锋有个意见就更好了。他同意“深山、偏僻地区的孤门独户，实行包产到户，也应当许可”。1979年4月，中央批转了这个会议《纪要》，这是中央文件里第一次提出在一些特殊地区应当允许包产到户。并把它写入三中全会提出、经四中全会审定的《中共中央关于加快农业发展的若干问题决定》中，从而为农村政策的进一步转变奠定了基础。
会议结束时我作了发言，说一些重大问题会议讨论不充分，只能求同存异。《纪要》按华国锋、王任重的讲话精神修改，宣传集体经济的优越性，责任制形式不搞“一刀切”。但春耕大忙在即，搞了责任制的不再动了，“包产到户”也不同于单干，要纠正不可上纲，更不可搞批斗。
包产到户的激烈争论
记者：七省三县座谈会是“文化大革命”后首次把包产到户提到中央来讨论，从结果来看，满意的解决尚需时日，但思想已经解冻，禁区已经打开。
杜润生：此后，华国锋又主持召开了一次中央会议，邓小平、李先念等出席。会上，我说明了一些农村现存的问题：有些地方包产到户，生产很好，群众欢迎。也发生点问题，像河北赞皇县一带实行包产到户，因对林业政策缺乏事先安排，农民怕今后政策有变，先下手捞现货，砍了一些树，没有出现太大的问题。像安徽全椒等地生产有发展，农民积极性高涨，社会安定，是很好的。李先念说，包产到户不宜提倡。中国单干了几千年，还是没粮食吃，还是受穷嘛！华国锋再次用他在湖南“三夏”抢收抢种季节必须互助、合作的事例来说，非集体化不可。邓小平当场没有就此问题表态，他说：农村问题很多，一大堆，应该抓住主要的解决。他还说：贫困地区总得放宽政策。这为他尔后支持包产到户留下伏笔。
记者：既然七省三县座谈会把禁区打开了，进一步突破也就指日可待了。
杜润生：没有你们想象的那么简单。争论还是很激烈的，要松口是很不容易的。
1980年1月，国家农委召开人民公社经营管理会议，这是继七省三县座谈会后的又一个重要会议。
王任重在会上讲话，再一次讲集体经济的几大优越性。会议开始，分组进行讨论，让大家放开思想。我安排周曰礼发言，介绍安徽的情况。他说：到1979年年底，安徽实行包产到组的生产队占总数的51%，包产到户的占10%。增产效果明显。群众评价，组比队好，户比组好。一些地方，特别是占1/4比例的后进地区，迫切要求实行包产到户。结果周曰礼讲了两个多小时。大会分组讨论时，争论极为激烈。华东小组几乎等于围攻安徽，让我很为难。周曰礼对我说：安徽包产到户，是万里书记主张试验的，问我怎么办？我说，要沉住气，不能不让人家讲话，你们试验结果有利生产，就继续试。其他小组也争论激烈，赞成任重讲话的人占多数。轮到我在大会讲话，我讲了对包产到户要允许地方试验。
记者：那您的讲话就和王任重的形成了两个声音了。中央怎么看？
杜润生：1月31日下午，会议向中央政治局汇报情况。参加的有华国锋、邓小平、李先念、胡耀邦、余秋里、王任重、姚依林等。华国锋等人讲话后，邓小平最后讲了话，他说：对于“包产到户”这样的大问题，事先没有通气思想毫无准备，不好回答。他讲了一个大决策：就是20世纪末实现温饱，21世纪初实现小康，分两步走，要确定目标。他说：“这是个战略思想，定出这个目标是不容易的。我们要按照1000美元这个目标，考虑我国经济发展的速度，考虑农村经济的发展。现在不定出规划，不确定目标，四个现代化是没有希望的。”
会前，王任重将他和我的讲话稿一起送李先念。李认为王的讲话很好，内容、文字均好。但指出任重和我两人讲话的精神应统一，不能两个调子，一致起来才好。任重把先念所讲“几千年来都是小农经济，已经试验过了还要试验什么”这句话，加到我的讲话里，把“准许地方试验”一句勾掉了。王任重要求两个讲话一起送中央批转。
记者：这就有点僵持了，您怎么办？
杜润生：我的确有些为难。怎么办？我和刚从四川省调任国务院副总理的赵紫阳商量，怎么处理。他说：国外发达国家都搞家庭农场，解决农业问题很成功。他在省里工作的时候，是搞包产到组，没有更多地支持包产到户，用扩大自留地的办法，满足农民的这种要求。他认为：包产到户这类问题，可以让大家试，不宜堵死。先念、任重他们有意见，文件还要发，可不用国务院名义，以国家农委名义下发。于是把问题淡化了。好在会议纪要中仍保留了：对自发包产到户的，不要硬性扭转，更不可搞批判斗争。
我的讲话修改稿，未经校正，被一位同志拿走，发表在《农村工作通讯》上，造成一些不好的影响，我应该负责。
记者：王任重后来调任中央宣传部部长，是不是因为他不支持包产到户？
杜润生：恐怕不完全是。其实，王任重这个人聪明干练，好读书，对新事物敏感，工作能抓住重点。在不少问题上他是属于思想开放、能倾听不同意见的人。在农村问题的许多方面，我们也有共同语言，相处和谐，但对包到户，却存在难以消除的分歧。不过他允许和他争论，不歧视我们这些观点不同的人，平等对待，一如往昔。
1979年，有一个时期王任重在上海养病，把张平化叫去，说：包产到户，你们为什么不纠正？张赶紧回来传达，让农委纠正。
我说：七省三县会议的文件，是中央通过的，讲了群众要包产到户，不要批，不要斗。
张说：但不能放任自流，不做工作。
我说：做工作可以嘛，但不宜硬纠。
还有一次，是在甘肃召集农业农村工作会议，王任重在会上又提反对包产到户，宣扬集体经济的优越性，报纸上也发表了。甘肃省委书记宋平本来是赞成包产到户的，据说此时又有了变化。
以后，王任重调离农业部，任中宣部部长。离任时，我俩恳谈了两个小时，最后他表示：作为过渡形式，他同意包产到户，前提还是应坚持集体化。他的认识此时已有变化，但已离开农口。
记者：当时，包产到户虽然没有在全国推开，但是，安徽、四川、内蒙古、甘肃等地的经验已经证明，这是切实解决农村问题的新创举，为什么有些人要反对？
杜润生：华国锋、李先念、王任重对包产到户持反对意见，很大因素是忠于毛泽东思想。先念同志是红军第四方面军领导人之一。我和他相处是在中南地区期间，他任湖北省委书记、省长，一度兼任武汉市市长。在“三反”、“五反”运动中，我帮助邓子恢搞些具体工作。武汉市“三反”中搞出贺横夫大案，贺自己承认运集桐油出口，不但偷税，而且掺假以水充油，使国家损失无法计算。贺是中南军政委员会委员，过去和我地下党有联系。原地下党一位同志向我反映，此案不实。我着手调查，确实存在逼供事实。旋即向李汇报，他立即派人调查，证实水油不相溶；掺水于油是不可能的，而偷漏税也莫须有。他摸摸脑袋说：我们受骗了。从而举一反三，纠正了不少冤案。他敢于实事求是，敢于纠错，用人放手，南下干部对他多有尊敬赞赏之声。来北京后，我找他解决农村出现的一些难题，他无不尽可能予以解决。他的群众观点很强，但和任重一样就是在包产到户问题上和我们谈不拢，记得有一次写篇纪念邓子恢的文章请他署名，他打电话来说：要写得平稳些，包产到户，不能说毛主席错了，邓子恢是正确的。
80年代，有一次他约我谈武汉市一个老案子（纪凯夫事件）。然后转到闲谈，他表示不赞同耀邦否定水利的讲话。
他问我：包产到户真的增产那么多吗？
我说：确实。包产到户是农村家庭经营，农民就靠种几亩地养家糊口，不能偷懒；加上环境变了，政府随着国家工业化，能为农民提供化肥、农药，信用社给贷款，苛捐杂税减少，又是和平环境，劳力富余，多产多留，政府实行价格保护，增产不奇怪；光水利建设，国家出了多少钱，还能白费？
他说：你把我说服了，我是老观念，只记得“小农经济跳不了三尺高”。
记者：看来，李先念也不是像外面所传的那样，一直是反对包产到户的。
杜润生：是的，他的观念后来还是转变了嘛。
记者：中央领导人有这样的意见，也势必影响到下面，因而，下面的一些人反对包产到户也就不奇怪了。
杜润生：这种情况应该分开来看。下面很多同志持不赞成态度，主要是由于包产到户仍然不合法。十一届三中全会制定的《关于加快农业发展若干问题的决定》草案，是规定“不许包产到户”的。1979年9月，十一届四中全会通过了这个决定。其中提出，除某些副业生产的特殊需要和边远山区、交通不便的单家独户外，不要包产到户。把原草案“不许”改成“不要”（因为大家已按照早已发出的草案学习过文件，这个不大的修改变动没有受到应有的重视）。
记者：可是，后来的实践在推动着你们这些决策者，当时是形势逼人强嘛，恐怕不变也得变呀。
杜润生：你们说得很对，当年形势的发展在逼迫人们思考、决策。像包产到户这样的问题，解决的关键在于说服党内领导干部。再跨一步，只有破除多数同志原有的思维定势，才会引起决定意义的变化，这要靠实践深化。
记者：谢谢您接受我们的采访。
（原载《炎黄春秋》2008年第11期）