赵建逊（以下简称赵）：王老师，我拜读了浙江大学出版社出版的您最近三年的论文选集。我想向您请教一个问题：您的第一部论文选集叫《审美反映与艺术创造》，而最近的论文选集叫《审美超越与艺术精神》，在“审美反映”与“审美超越”之间有什么内在联系？您又是怎样从“审美反映论”走向“审美超越论”的？
王元骧（以下简称王）：这里就得要从两方面来说：从学理方面来看，“审美反映论”主要是上世纪八十年代中期针对“文学主体论”完全否定文艺反映论而提出的，但它与传统的反映论文艺观已有很大的区别，认为文艺是经过作家审美情感的评价和选择来反映生活的，所以与科学反映不同，它所反映的不只是“是什么”而且还包括“应如此”。“应如此”是一个理想的尺度，它体现作家对人生的理想、愿望、企盼和梦想，从而使人在经验生活中看到了一个经验生活之上的世界，引导人不断地走向自我超越。所以审美超越应该是审美反映这命题中的应有之义，只不过在当时没有侧重在这方面作充分发挥而已。
赵：那么，是什么原因使您把注意的目光转到这方面来？
王：这根本上是由于现实生活的启示。因为自上世纪九十年代初随着市场经济的推进，人们的思想观念发生了很大的变化，拜金主义、享乐主义、个人主义日趋风行，在金钱的诱使下，文艺也沦为商品，变为休闲、娱乐、宣泄，仅仅满足于感官享受的工具。这与推进人的全面发展、社会的全面进步的方向是相背离的，许多人文学者都为此深感忧虑。我认为这是随着人的“异化”而来的文艺的一种“异化”现象。我把“审美超越”界定为是“艺术的精神”，就是为了抗拒文艺的这种异化的现象，并希望文艺在抵制人的物化和异化方面成为一道最后的防线。
赵：最近我在3月27日《文艺报》看到有人认为您的“审美超越论”“纯粹是一种主观幻想”，是“不切实际的空想”，您看到了吗？这您怎么看？
王：这文章我读到过，它促使我进一步去思考这个问题，我应该感谢这位同志的批评。但他的批评似乎并没有抓准问题，其中可能有不少误解。
赵：那是否请您谈谈对这个问题的看法。
王：艺术本身就是想象和幻想的产物，是由于人们的理想、愿望在现实生活中得不到实现和满足，而把它们化为美的幻象来予以表现，以求给予人的精神以补偿、鼓舞和激励，因此真正的艺术总是带有某种超越性的。要是在艺术中都没有美丽的想象和幻想，那么人的生命也就要枯竭，生活也就黯淡无光了。因为唯此才能引导人们不断走向前进。
赵：“超越性”、“审美超越”现代西方哲学和我国当今学界都谈得较多，但各人的理解似乎都不一样。我想请您谈谈，您理解的“超越性”、“审美超越”的具体内涵是指什么？
王：超越性的涵义确实比较丰富，但我主要是立足于当今社会人的生存状态，从“人学”的观点出发来理解这个概念的。康德说人与动物不同，就在于他不仅“感觉到自身”而且还能“思维到自身”。感觉到自身是一切动物都具有的。人与动物一样都是生活在物质的世界之中，都要靠物质生活来维系自己的生命，因而他对外界必然会有生物性的反应，即所谓“感觉到自身”。但在这种状态中，人是受必然律所支配的，是被动的、受制约的，是没有超越性可言的。而“思维到自身”则是人所特有的，也就是说，人不像动物那样只求自己活得好，还要考虑到为什么活，怎样活才有意义？这样在人的物质的生活中就出现了一个意义的世界，这就形成了感性与理性、个人性与社会性、有限性与无限性的二分而产生一种张力，人才开始有了超越性。否则人只能是凭感觉生活，他的全部的活动只为了个人的生存，人就与动物无异了。所以物质生活的丰盈是不能完全解决人的生存问题的。现在许多社会问题如犯罪、心理疾患、精神疾病日趋严峻，就是由于人的这种反思能力丧失了，使人不能以真正意义上的人的方式，而更多像动物的方式对待生活的结果。所以康德把物欲看作为人的精神枷锁我认为是正确的。但是我所说的超越与康德的理解也不完全相同，康德似乎以此不加分析地否定一切物质关系，而把人完全精神化、抽象化了；我并不否认人的物质需求，而只是指不要完全为物所役、为物所累，把自己变为物的奴隶。
赵：您想得很深刻，这思想我很感兴趣，不知您能否再展开谈一谈？
王：我前面说过，唯有在人的物质生活中出现了意义的世界之后，出现感性与理性、个人性与社会性、有限性与无限性的二分而摆脱了人类早期完全屈从物质生活的那种冥蒙混沌的状态之后，人才开始有了超越性。这种超越性可以从两方面来看：从空间方面来看，就是超越一己的利害关系而进入到别人情感生活的空间，意识到自己和别人是一体的；从时间方面来看，虽然个人的生命是有限的，但当他所从事的活动得到社会和历史所承认，他的生命也就在别人那里得到延续，从有限进入到无限。这样，感性与理性、个人性与社会性、有限性与无限性又经分裂而重新回归统一。这时，人作为“有生命的个人存在”虽然还是以感性的、个体的、有限的形式而存在。但是他的精神、人格却拓展了，已经从个人、当下、纯粹的物质、利欲关系中解放出来，而进入到那种“天地与我并生、万物与我合一”的人生的大境界，他也就超越了、自由了。在日常生活中一般人很难达到这种境界，而审美却有可能把人带入这种状态；所以，审美是最有助于培养人的高尚的道德人格的。
赵：我认为这还只是一种暂时性的超越。您是否把审美的作用估计得太高了？
王：高尚的人格培养是不可能一次完成的。它只有通过长期的社会实践和文化教养才能达到。但其中决不能忽视美对于人的人格起熏陶的作用，它虽是潜移默化但影响却非常深远。所以经过美的熏陶和有没有经过美的熏陶，人的思想境界往往就大不一样。
赵：您把超越性看作是艺术的精神，是否认为文艺在人的生活中应承担起开拓人的境界和情怀，指引人向自我超越，实现人的自由解放，向着这种理想人格迈进的作用？
王：有这个意思，伟大的文艺作品都有这样一种功效，不像我们今天的一些作品那样，只是咀嚼着个人小小的悲欢，并把这个人的悲欢看作就是全世界，就像鲁迅当年在批评一些小资产阶级作家的作品时所说的。但开拓人的情怀、境界在平时生活中都有机会，也并不只限于艺术之功。我有一次开会从西安乘飞机去长沙，大概飞到四川、湖北、湖南交界一带上空，从飞机窗口俯瞰，那是一片绵延数百里的大山，可能几天几夜都走不出去，但我发现这山里居然还有人家，还有人在种地，那是需要多大的意志、毅力、与这艰苦环境、条件拼搏的生存勇气！我一下子震撼了，感到这位种地的人就是我们的祖先、就是我们的民族、甚至人类的历史的缩影！相比之下，自己则显得多么的渺小、微不足道！我的襟怀似乎一下子就拓展了、提升了。我还在《人民日报》海外版中读到第一个进入太空的美籍华人王赣骏的文章，说从太空回来，许多宇航员的心胸都很开阔，都变得非常宗教化，这就是茫茫宇宙这种大境界所造就的他们的精神上的升华。就像康德所说的我们头上的星空它如同我们心中的道德法则一样，会把我们引向无限。所以我觉得古人说的“读万卷书、行万里路”，对造就一个人的人格确实非常重要，特别是像我们这样在小桥流水、风光旖旎的江南环境中生长的，没有见过大世面、经历人生的大波澜的人来说，尤其需要。但这不否定其中美的艺术有着自己独特的功效。
赵：为什么？
王：这是由于艺术美不同于自然美，它自觉地体现着作家的审美情感和审美理想。伟大的艺术作品所表现的人生理想往往由于离现实人生比较遥远，而被人称之为“乌托邦”，但我们决不小看它对于人的精神所产生的感召的力量。它如同柯罗连科在他的散文《火光》中所描写的他在一个漆黑无边的夜晚在一条险恶的河流中航行时看到前面闪耀的火光那样，尽管有经验的船夫说还远着呢，小船驶了很久，拐了一个弯又一个弯，这火光似乎还远在天边丝毫没有临近；但它终于使人看到了目的和希望，使人感情振奋去迎接光明。美的艺术也正如这火光那样，它使人生活有了方向和目标，在逆境中因看到希望而不被苦难所压倒；在安乐中居安思危而免于走向沉沦。这种忧患意识对于激发人的生存自觉、警醒痴迷，特别是改变今天那些沉迷于物欲而不能自拔的人的思想方式和生存方式来说尤其需要。
赵：从道理上来说，我确实非常赞同。但您看现在流行的一些文艺，如电视里的一些娱乐节目、流行歌曲、畅销读物，……还不只是为了让人图个轻松，缓解一下生存和工作的压力。许多评论文章，甚至有些主管和领导部门，也不是这样解释它的存在和流行的合理性吗？您觉得这样理解有没有道理？
王：这些观点看似有些道理，但我总觉得这理解太肤浅，它离开了文艺的根本目的而把文艺当作仅仅只是一种手段。这些消费文艺是改革开放以来在西方和港台文化的影响下发展起来的，许多西方理论家都认为这是“后现代社会”的产物。后现代社会是一个信息社会，也是一个消费社会，资产阶级就是通过维护高消费来推进生产的高速增长的。但这样就把人推向享乐主义、物欲主义的深渊，把追求物质上最大限度的自我满足作为唯一的目标。物质的东西只能是由个人来享受的，不像审美那样具有普遍有效的功能。所以人一旦陷入物欲世界就会变得越来越自私、越来越封闭、越来越丧失体察别人情感、与别人情感沟通的能力，这样造就一种当今西方学者所说的“当代个人主义”、一种“自恋型”的、“那喀索斯式”的人格。那喀索斯，您知道吗？
赵：是否指希腊神话中那位美少年，他天天看着自己水中的倒影，顾影自怜，直到憔悴至死而变成了水仙花？
王：是这样。现在物质富裕社会里的以及我国当今一部分“先富起来”的人中很大一部分人也与那喀索斯差不多，他们业余的精力似乎也都只是倾注在自己身上，准确地说只是倾注在自己的“身体”上，已经不再有苏格拉底说的“为自己的灵魂操心”的习惯，除了吃得好、穿得好、玩得好、生活舒适之外，还天天担心如何避免营养过剩而身体发胖，随着年龄增长脸上的皱纹加深，于是又出现了种种时尚消费，什么健身啦、减肥啦、护肤啦、美容啦，还有各种“身体艺术”啦，您看那些电视广告，几乎全是这些东西，都在为造就“自恋型”的人格推波助澜。这种人能活得快活吗？我想未必！因为这样一来，人就走向封闭，与别人、社会就日趋疏离，也就没有了更为高远的目标和追求了。这样，他的生活也就失去了精神上的支撑，于是，痛苦也就必然随之而来，从而使得精神疾病成了现代人的一种心理顽症。这种心理顽症能通过那些搞笑、选秀节目、流行歌曲来缓解吗？这只能说是一种暂时的麻醉，像马尔库塞所说的“在痛苦中寻求快乐”。由于都只是暂时的，所以它只能以不断地变换手段和方式，以无穷尽地追求刺激而使人的痛苦得以转移，这样美就变成为一种时尚，它根本没有持久性可言。这种“快乐”甚至比英国功利主义代表人物边沁的理解远为狭隘而肤浅，边沁理解的快乐还有十几种之多，包括“同情的快乐”、“虔敬的快乐”、“回忆的快乐”、“想象的快乐”、“期待的快乐”、“技能的快乐”等等，表明快乐的天地是广阔的，寻求快乐的途径是多种多样的，它并不只限于感官的享受，同时也包括精神上的追求；而我们却完全排除文艺所带给人的快乐的精神内容，把快乐仅仅理解为边沁所说的“轻松的快乐”，您看是不是太肤浅、太狭隘了？所以我觉得快乐是一个等级系统，真正的、持久的快乐只能是精神上不断得到提升和自我超越的快乐，审美带给人的应该是这样一种快乐。
赵：您的认识别有眼光，我非常赞同。您强调真正美的艺术应在拓展和提升人的灵魂方面有所作为，但问题是现在我们的经济虽然有了很大的发展、物质生活比以往丰富得多了，一小部分人还成了暴富者；但多数人还都是在忙于为自己的生活奔波，更不要说一些生活在底层的群众，如外出务工人员，您的理论能解决他们生存的困境吗？
王：这提问的方式我看就有问题。您还没有明白我是在谈文艺理论。文艺学与社会学虽然密切相关，但毕竟不能等同。文艺学自然也要研究文艺的社会功能，务使文艺对于社会进步起到自己应有的作用，但是我们毕竟不能要求它来直接解决社会问题，而只能是解决文艺自身的问题。这是因为实现人的自由解放应该从两个层面，即物质的层面和精神的层面来理解。审美只是为求得人的精神上的自由而言的，“审美救世主义者”以精神层面来取代物质的层面，试图以此来解决物质层面的问题，这是不现实的。不但在劳动人民尚处于剥削、压迫、奴役的私有制社会里；即使在我们今天，要使广大劳动人民过上合理的生活，获得真正做人的地位，也还得需要首先通过发展生产，改变他们的物质生活条件着手。我的“审美超越”论只不过是就艺术的本性和功能，就文艺对人的精神生活方面的意义来说。说“审美超越”的理论是“不切实际的主观幻想”，就是把我谈艺术的问题当作是一个解决社会问题的方案来误解了。
赵：在目前条件下，文艺的受众一般还只是少数知识阶层，这样说来，审美岂不成了只是少数知识阶层的专利，对广大人民群众来说，是否还是很遥远的事情？
王：这也不是绝对的，您对审美的理解是狭义的，对此我认为还可以作广义的理解。这样，我们在平时日常生活中就随处都会找到美的享受。您看过高尔斯华绥的小说《品质》吗？那里描写一个老皮靴匠格斯拉，他尽管非常穷困，但从不把制靴仅仅作为挣钱的手段，一旦投入制靴工作，他就感到是一种享受。所以他制作的靴子总是最精美、最耐穿的。他对工作是那样的虔敬，以致进入他的店铺那心情就像是进入了教堂！这难道不是一种审美的精神？这样的工匠我们生活中不是完全没有，以前还是比较多的，我小时就曾经见过不少。我去北京开会经常住在京西宾馆，那里离北京西客站和军事博物馆都很近，我空的时候常到那里去看看：发现北京西客站刚建成不久，但墙面、地面就有些开裂了；而军事博物馆建成距今天将近五十年了，但仍然完好无损。这两大建筑都是赶进度、赶任务赶出来的，但是工程质量为什么有这么大的差别？我想可能与工人的工作态度有很大关系，军事博物馆是国庆十周年的献礼工程，那时刚解放不久，尽管工人们的生活都还很贫困，也都要为生计而操劳；但是他们都怀有一种翻身、解放、当家做主的主人翁的自豪感，所以一当投入工作总是兢兢业业、一丝不苟、日以继夜、不计报酬，都是以对国家、对人民高度负责、无私奉献的精神而对待工作的，从不有半分松懈，因而才会有这样好的工程质量。而现在不同了，许多外来务工人员都被人称之为“打工者”，他们是被雇佣的；他们自己也把工作看作就是为了挣钱，把自己当作只是一种挣钱的工具，不懂得劳动的目的和意义；因而工作对他们来说是痛苦的，令人厌倦的，这怎么有可能免除草率从事，而以敬业、乐业的态度去对待呢？我这样说决不是在否定市场经济。市场经济对于发展生产功不可没，但它的消极面也是有目共睹的，就像人们通常所说的是一把“双刃剑”。现在中央提出科学的发展观，提出“以人为本”，表明发展经济目的是为了人，为了广大人民群众。人是一切工作的目的所在，我们自己就更不应把自己当作只是手段，也应该讲一点奉献的精神。可能由于我们过去宣传“只讲奉献不讲索取”过头了、片面了，连个人的正当利益也给否定了，因而渐渐失灵了，以致人们包括一些领导把个人利益与奉献精神对立起来，似乎承认个人利益就不能再讲奉献精神，把一切都看作是虚的，唯有金钱、物质才是灵验的、实际的，而放弃了一些必要的思想教育和舆论宣传，以致人们变得非常务实，非常看重物质利益，这就使得审美的精神在日常生活和工作中日益离我们远去。我这不是在宣扬“伪崇高”，前面说过，我与康德不同，并不一概否定物质利害的关系，人作为“有生命的个人存在”没有物质条件怎么能生活下去？特别对于那些为生活所逼、离乡背井、外出务工的人员来说，以劳动来获取应得的报酬是天经地义的事。我所反对的只是把挣钱当作工作的唯一的目的，而使自己完全成为工具、成为金钱的奴隶，而认为同时还要有敬业的精神，这样人们就会从工作本身找到乐趣，把自身的全身心投入到工作中去，使工作成为他自身聪明才智的一种确证，这样，他不仅感到工作是美丽的，而且使自己从金钱的奴役中摆脱出来，在工作中维护了自己的人格尊严和独立。这难道不能说是一种审美超越？
赵：您的谈话确实使我茅塞顿开，现在我才感到您的“审美超越论”并非不切实际的主观幻想，而都是非常实际的现实问题。这里不少思想您在《审美超越与艺术精神》中实际上已经谈到了，但由于自己的思维定势的束缚，不能从“以人为本”的思想出发来思考问题，一时并没有完全读懂；我准备回去再细细地看看，有疑问到时再来向您请教。谢谢您今天花这么多宝贵的时间回答我的问题。再见！
2007年7月9日
原载2007年9月4日《文艺报》