书城文学曹雪芹访谈录
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第3章 访谈录(2)

作为四大名著概念的受益者,在世俗的眼里,我肯定是受益者了,但从某种角度上来看,我觉得挺莫名其妙的。《金瓶梅》就因为性生活描写的多一点,就不算名著了?我的写作手法就受其启发良多。笑笑生那种直面人生、直面现实、直面所谓爱、所谓情、所谓性的勇气,还真不是一般人能有的,那也是乾坤巨笔。《聊斋》你看过吗?短篇合在一起,构筑起了一个恢弘的世界,上天入地、气象万千,文笔也好得不得了,就因为没被书商归纳入所谓的“四大”,就比“四大”逊色吗?这世上的好书、好文章,到处都是,但有多少眼睛留心去看它们啊?多少人不过是人云亦云,自己能有几份甄别、判断能力呢?四大和非四大有那么多的区别、那么的大差距吗?这四本书就果然大?其他的书就果然小?这四本书就果然有名?其他的书就果然不符其名?四大、四大,四大皆空,这才是真的。

记者:按您这样说,四大名著这个说法的意义不大了?

曹雪芹:也不尽然。还是有意义的,比如说方便一些老师考试出题,让学生死记硬背,哈哈,开玩笑了。要说四大名著全无价值也不尽然,像这种书系概念、营销手段,除了冯梦龙外,其他书商也用过,但为什么他这个概念用得最好、用得最成功呢?一是首因效应,他最早嚷嚷这个概念的;二是这几本书内容都算过硬;三是老冯的选点能力还是相当出色的。《三国》讲的是庙堂之高,《水浒》讲的是江湖之远,《西游》讲的是西天乐土,《金瓶梅》或《红楼梦》讲的是今世红尘,合在一起,就是一个完整的大浮世绘。四本书互相弥补、支撑,你想想这一个书系里,综合了战争题材、江湖武侠仇杀、性生活描写、魔幻文学,还有现实主义,那就是把老、中、青市场一网打尽,老冯对市场心理的把握那是相当准的。四大名著这个概念,我看未必有多少文学意义,但其市场价值是巨大的,是成功的。靠这个概念,到了你们这个时代还有那么多书商凭这几本书蒙饭,这足以说明其市场意义了。

记者:老大,你太消极了,也太愤青了,回答的我都没法问了。那除去《红楼梦》的市场意义,这书对你的意义、对中国文化的意义呢?总归是有意义的吧,这么大一部书,不会只是一个商业案例吧!我现在是在采访一个作家哎,不是EMBA的案例讲解吧?

曹雪芹:你得先明白此书的关键属性,明白你为什么能够看到这本书,之后再来说其他的。如果没有商业属性,没有书商的炒作、策划或者该说扭曲,你哪会知道什么《红楼梦》啊。这是你看到此书的第一个前提,在这个基础上,再来探讨其他的内容。我写这个书,当然是有我的意义,一个文本就是作者的人生、价值观的体现,我当然明白,我写了这么久,这本书的价值对我何异于生命?但说这些有用吗?文本的全部秘密,只属于我自己,我死了,这个书也就成了密码,我自己的心灵密码。或许有万千人都努力去解密、听风,但谁都不可能揭开我全部的秘密。这不光是对我,对任何一个文章的创造者,都是这样,每一个作者用自己的文本书写着那一刻的自己,人不可能踏入同一条河流,人也不可能书写出同一个文本,三春过后诸芳尽,我生命流逝于书里,这种意义,纵使把栏杆拍遍,有几人能会?

至于对中国文学的意义,这个问题该由所谓的评论家、所谓的书商,或者一群自己没有创造能力,只能意淫我的书的人去讨论,这个问题对我没有意义。我写书的时候,感受的是我对生命的体验,我想的不是这本书对这个世界有什么教化,所以这样的问题,你该去问红学家,不该问我,如是而已。

记者:你这样对答,读者会失望的。

曹雪芹:我能花二十年的时间,倾心写自己的书,不惜耗尽精力、生命,还在乎名誉吗?我会在乎这个吗?我敢把自己的命献到《红楼梦》的祭坛上,我会在乎这个吗?你也太小看我曹某了。

记者:据我所知,《红楼梦》的传播历程也并非一帆风顺,像你刚才说的商业运作而已,好像也经历过一些波折,《红楼梦》在清代好像被列入过《禁书》名单啊?

曹雪芹:是啊,是在同治时期吧,那时候刚平了长毛之乱,康雍乾盛世过去后。

丁日昌巡抚弄了个禁书名单,把《红楼梦》给禁了。

记者:你觉得《红楼梦》为什么会被禁啊?

曹雪芹:哈,我怎么知道,连这书为什么会大卖我都不知道,这书为什么被禁,我更不知道。丁巡抚那次禁的书多了,二百多种呢,说是淫词荡曲。不光是《红楼梦》,《水浒》啊、《西厢》啊、《白蛇传》、《牡丹亭》这些都一起被禁了,哈,四大名著的二分之一都是禁书呢。对了,当时连《笑林广记》都给禁了,说那书里面荤段子太多,哈哈。淫词荡曲、淫词荡曲,我那书淫吗?李渔的《******》、兰陵笑笑生的《金瓶梅》那算是黄色出版物,可谓是当之无愧,我哪舍得把林妹妹、宝钗姐姐脱给大家看啊,怎么也和他们划到一类里面了。冥府有次开“禁书研讨会”,我做为最知名禁书的作者,丁日昌巡抚作为禁书带头人,都被邀请做了参会代表。我还问过他,我的书怎么淫了?

记者:哈哈,禁书官员和禁书作者面对面,很有趣啊。

曹雪芹:那次,我问丁巡抚,别人那书做爱描写到处都是,《红楼梦》有这样吗?

丁巡抚回答说:没这样。

我又问他:人那书脏话、痞话连篇,《红楼梦》有这样吗?

丁巡抚说:也没有。

我说:真是奇了怪了,你也知道《红楼梦》辞藻典雅、以情取胜,不同于那些黄色书籍,那干吗给我禁了?

丁巡抚不慌不忙,讲了一个故事:有一天一群书生和一和尚在外游玩,玩的兴起,书生们就喊了一个妓女来陪酒,和尚一见妓女来了,就赶忙闭上眼睛,躲到角落里念经去了。等到席散了,那妓女开始挨个要钱,最后缠着和尚要钱,和尚大惊,喊道:我连看都没看你一眼,怎么还要我的钱!那妓女笑了:看了的又有何妨,你虽眼睛里不看,但藏在心里想的才狠。你那书啊,看完了让人想的厉害,心里想得狠,比他们的书狠多了,不禁你禁谁?你知道有多少人给《红楼梦》写续集吗?你舍不得脱光黛玉、宝钗,有得是人舍得,那些续集里写得场面比笑笑生还火,还更有噱头,多少在《红楼梦》里找不到的香艳场面,在续集里都找到了啊,你知道这对读者是多么大的刺激和诱惑吗?你这书就是始作俑者,你说该不该禁?

问得我没词了。

记者:那你觉得这次禁书事件,对《红楼梦》造成了很大冲击吗?

曹雪芹:有啥子冲击啊,这一禁啊,卖的更火了。清朝是文字狱比较厉害,管的很多、很严,但那主要是针对反大清、反圣上的反动思潮去的,我这书不问政治,写得内容不知何年何月,就是一红尘中飘荡的石头,够不上“打非”,最多只算是“扫黄”工作而已。大清礼部那些人天天忙的不可开交,虽然忙什么咱不知道,但我这书虽然被禁,到人家眼里不过是件等而下之的小小日常工作,遇见了就管管,遇不见就算了,不算重点打击对象。那时候盗版书也繁荣,不对,“盗版”这概念就不对,这书压根就没版权,谁印了银子就归谁,这是多大的利润啊,监管的睁一只眼闭一只眼。卖书的利字当头,监管和被监管的两方,本来就风险、利益、信息、投入、成本各个方面不对等,卖书的处处占优势,你说这书能禁成什么样啊?

不说禁书还好,一说是禁书,读者眼睛都放光,再一听是被禁的黄色书籍,别说书了,连书架子都得抢跑了。千百年来,人民群众喜闻乐见的总是那点事儿。说真的,为了防止我的《红楼梦》滑向“黄”楼梦,我在写作中是相当注意的,有些劲爆段落,自己后来都删掉了。洁本、洁本啊,可还落得这样一个下场,谁让我写出了一群活灵活现的美女呢?丁巡抚在位置上的时候,大家还半明半暗的卖,等丁兄一卸任,好家伙,南方各大书市全是隆重推出新版本,腰封、宣传语都是“解禁红楼一段情,惊人禁书重面世”,卖没查禁风险的禁书,这不等于印钱啊?短短几个月《红楼梦》横扫各大主渠道、二渠道、地下书店畅销榜啊。不过版权问题没人管,各家做各家的,弄得现如今版本如此众多,谁正版、谁盗版啊?不过也好,一些版本学家有饭吃了。还是你们现在有了版权意识好啊。

记者:这等于是说,禁书事件促进了《红楼梦》的销售,是吧?

曹雪芹:不但促进了销售,还彻底奠定了《红楼梦》的伟大地位。这倒说起你刚才问的《红楼梦》伟大地位问题了。如果把程伟元比作《红楼梦》的接生婆的话,那丁日昌巡抚就是《红楼梦》的保姆,就是在禁书名份的呵护下,《红楼梦》才得以从众多小说中脱颖而出。要知道,中国不是没有好小说,《红楼梦》完全有可能混同其中,被淹没在故纸堆里,但我可以这么说,正是丁巡抚将《红楼梦》放在禁书堆中,一下将《红楼梦》的地位突出了。要知道《红楼梦》是那些禁书中写得最有文学性的、最可读的,美人是需要对比的,好书也是需要衬托的,你看了《龙图公案》、《品花宝鉴》、《昭阳趣史》、《玉妃媚史》、《呼春稗史》、《春灯迷史》、《浓情快史》、《隋阳艳史》、《绣塌野史》、《巫山艳史》、《禅真逸史》、《幻情逸史》、《株林野史》、《两交欢》、《一片情》、《同枕眠》、《同拜月》、《皮布袋》、《弃而钗》、《蜃楼志》、《锦上花》等等等等一大堆黄色书籍后,赤条条来去的你都麻木了,那时候你再看到《红楼梦》,哇!好好文艺、好好纯情啊!地位凸显!

其实,中国古典文学中还有很多文艺、纯情的作品,太多太多了,车载斗量,你现在说得上书名的,有几本?不禁的书,要比禁书多,说到底,有多少真正能被人记住?禁书事件考验了《红楼梦》,但《红楼梦》凭着自身的过硬素质,禁受住了考验,并且化被动为主动,化危机为机遇,迎来了走向全面繁荣的春天,就是依托禁书这个称号,《红楼梦》开始从文人墨客的书斋里,走向大众,走向生活。

论红楼梦的人物

记者:尽管您对《红楼梦》一书的价值有自己的看法,但不管怎么样,《红楼梦》一书还是成功地塑造了很多栩栩如生的人物,比如贾宝玉、林黛玉,比如刘姥姥、薛蟠等等,活灵活现,您是怎样完成这些形象塑造的?这些人物生活中有原型吗?

曹雪芹:我想,再没有人比我更爱他们了。你写过东西吗?这种过程很奇妙,一开始是你造就他们,随着你的笔,他们呼吸,他们欢笑,他们悲哀。但很快,是你随着他们起落,一个个人物好像都有了生命,在纸上奔跑,墨香四溢,生命芬芳。

是啊,这些人物,有很多是有原型的,多得数不尽,我生命河流里遇见过的所有影像,都倒映出来了。邻家小妹的笑语、心底最牵挂的回眸、蝇营狗苟的算计、虚情假意的言谈、肝胆相照的痛苦、絮絮叨叨的碎语……我都牢牢记得,陆游说“文章本天成,妙手偶得之”,就是如此,我裁剪了我的一生,写尽了我之所爱,把我极尽美好的影、气、神,都给了书中人物。

记者:这样啊,果然不出所料,那贾宝玉是您自己吗?林黛玉、薛宝钗的原型又是谁呢?您要知道红迷们为这个都快猜断肠了。

曹雪芹:你问的好傻啊,未勘我执。甄宝玉、贾宝玉,谁真谁假?本来就是假语村言“贾雨村”而已,又哪里来的我自己?

记者:大师,你说得也太悬乎了,我知道你的人生观,也看过红楼,假做真时真亦假吗,可哲学观是哲学观,红楼八卦是红楼八卦,两者不能替代啊。讲讲啦,这样多年了,你暗恋、意淫、轻薄、纠缠过的那些红颜,都已经做古了,说了也不怕,没人告你的。看你把青春期女孩的小性子、小萌动写得那样生动,这辈子没少吃过粉拳、胭脂、腮红吧?这些生活经历讲一点啦。

曹雪芹(脸红):这个、这个、这个……

记者:看你这磨叽劲儿,那我直接开问哈,你爱的是林黛玉吗?

曹雪芹:我是对她比较偏爱,但也不能这样说啦。我毕竟还是按男性视角进行创作的,所以写作过程中,想的人比较多。先是喜欢秦可卿,这个你能理解吧,小男生,一开始都喜欢熟女了,萌动的性意识,何况她真的好漂亮,那时候小男生也不会想到什么独占,哪懂****游戏,只想着那贪欢一刻,哪懂性和爱的区别啊。这可能是人生的必然阶段吧,《阳光灿烂的日子》你看过吧,里面的米兰,就是那样的感觉,自己冲动的寄托,但真是自己所爱吗?未必。

宝钗也很好啊,有段时间我以为我真的爱上她了,在她写柳絮诗的时候,“好风凭借力,送我上青云”,那种凌云志、那种一挥而就的潇洒与自信、那白玉一样的手腕和撩起的衣袖,你闻到那香味了吗?迷离在空气里。但她太强了,让我觉得压力很大,不该说是我哈,是让贾宝玉压力很大。这样的女孩,你也该见到过吧?什么都好,好得让你自叹不如,好得让你觉得彼此成了平行线,怎么都没有交集。

黛玉很美、很真,我很爱她。我努力把自己对爱的美好印象和寄托,都放在她的身上,我爱她,怜她,她怜花葬花,我怜她葬她,真是花一样的女孩子,但又能怎么样?花会开就会谢,终归是悲剧吧。无论她能否和宝玉在一起,都是悲剧,这是青春的悲剧、人生的悲剧,或者该说是命?

记者:所以你把黛玉写死了?还是这完全是高鹗干的,你有其他计划?

曹雪芹:你有没有想过,黛玉不死会怎么样?变老变丑?

记者:你可以给她安排个好丈夫啊,或者她就爱宝玉,让她和宝哥哥好了啊。

曹雪芹:就算他们做了夫妻,又怎么样?会好吗?宝哥哥和蒋玉菡那种关系,林妹妹受得了吗?那大大小小的一干丫头要不要林妹妹管啊?上有王夫人,下有袭人,这个家是那么好当的?跟这些人斗心眼、玩鬼话,还是活活被人欺负死?这林妹妹还是林妹妹吗?质本洁来还洁去,不教污淖陷渠沟,山中高士晶莹雪,世外仙姝寂寞林,就是如此。

记者:有人说每个女孩小时候都是林黛玉,长大后就成为薛宝钗,嫁了人后就成王熙凤了,果然如此。