（一）市民阶层的兴起
张：中国的“市民社会”的崛起，是近来海内外的学者和文化人都很关注的热点问题。“市民社会”是一个17世纪就已出现了的概念，它表现为一种与政治权力不尽相同的经济与社会中的人们之间的交往关系。人们都认为这样一个市民社会在中国的崛起已是一个无可辩驳的事实。这是与80年代以来的中国现代化的总的进程相一致的。你的作品我觉得一直非常清楚地思考、追踪、探索市民社会的发展的问题，你创造了一个有关中国“市民社会”成长历史的一幅全景式的壮阔画卷。这我觉得是很有意义的。像《钟鼓楼》到《风过耳》这样不同时期的作品都勾出了市民社会发展的轨迹，而且你的《立体交叉桥》和《四牌楼》则对市民社会的心理嬗变也作了很深入的刻画。你写出了一种随着市场经济转型形成的市民社会的从隐到显的发展过程。可以说是市民社会的历史的见证人。原来是国家把社会的一切责任都承担起来，国家对社会实施包下来的政策。但在改革开放中，还有许多未包起来的，或包不下去的方面，被你的小说写出来了。而在新中国成立后包起来的许多盲点之处也被你的《如意》等小说写出来了。一般作家是很少注意这个层面的生活，你是一直关注这个没被包起来的社会的作家。在《风过耳》里，我们可以发现这个没有被包起来的社会如何成为社会中最重要的力量的。这是90年代的现象。我感兴趣的是你对市民社会成长的关切和思考的发展是如何展开的，这与你这个人的生活经历有什么关系，我觉得这方面你是最有发言权的。
刘：我1950年来北京时8岁，从此就没有离开过，我一直生活在市民中间，一直关注这个问题。你刚才说得很对，北京是一个政治中心，冠盖满京华，处级以上的干部大概是随处可见，局级以上的也多的是。这些人一般来说是国家负责，住国家机关分配的房子。还有就是一部分社会精英，像大学、文化单位、研究部门里的知识分子，他们也都组织在国家的机构里面。他们的人生目的和情趣还是较高的，也与市民不尽相干。而就是国家机关的一般工作人员或是部队的干部战士等由于其组织形态和生活状态不一样，也与市民有较大的差别。北京除了这些人之外，还有许多人。这些人的情形我在《钟鼓楼》里进行了一些比较简略的分析。首先是他们的工作或职业还是比较边缘的，像服务行业，像电汽车的售票员，遍布满街的小商店的售货员，以及小学教师，幼儿园的阿姨。还有许多人的职业是不可思议的，像每年春秋两季为园林局剪树枝子的临时工。这些人都是不为人所瞩目，没有什么声望的人，但他们毕竟是社会中的一种存在。再比如说，有一些补车胎的等等。这么一些人的总量也还是不少的。这些人和大的政治中心枢纽是比较疏离的，他们不怎么介入政治和社会生活的主流。和大的经济活动之间也缺少那种必然的联系。很多人一直就没有被国家全包下来。如烧锅炉的临时工，北京市烧锅炉的时间是国家统一规定的，从11月15日到3月15日之间。这段时间过完了，又得等下一段时间到来。这期间用那几个月的钱勉强维生，或是卖冰棍，开一个自行车修理点等等。他们也没有医疗保险，也没有住房分配，一般是住自己祖传的住房，或是等拆迁之类。这部分人在70年代后期以前，由于没有一个开放的态势能够让他们起来，所以不仅很边缘，而且还在相当迅速地萎缩。他们不可能具有意义，乃是一些不被任何人关注的默默的存在。我有一次见到外文所的朱虹，她当时对我说，她平时根本不看中国小说，她看到我的《立体交叉桥》之后，却心为之动。她每次回到她家的大院之前，要穿过一片平房的居民区，那里面的人如何生活她不关心，她觉得那些人跟她毫无关系。但读了这篇小说，她再看到那些人，就感到自己与他们还是有一种情感上的沟通和联系，有一些精神上的关系。她认识到那些在低矮的平房之中生活的人，有他们的痛苦、欢乐、忧患，也有他们的人性的煎熬。比如看到一个老太太出来倒脏土，这是她的生活的废弃物，那么她没有废弃的是什么？这引起朱虹很多的联想。这虽然不是文学评论，但却引起了我的兴趣，使我非常高兴。因为我促进了不同的群体之间的相互了解。让这些原来相互隔绝的人有一定的沟通，这大概是一个作家的幸运。这些在社会边缘的人一直是没有声音的。但一旦有了机会，他们也会产生很大的作用，在历史进程中发挥自己的影响。
另有一件事值得在此一提，我最近在做一件事。就是评点《金瓶梅》……
张：噢，就是不久要开会讨论的漓江出版社出的一套古典小说评点里的一本。
刘：对。我评点《金瓶梅》时，仔细地阅读这个小说，我觉得它的确是非常了不起的一本小说。它把明代随着经济发展崛起的市民社会表现得栩栩如生。其中很重要的是西门庆这个人物的特征。这个人物出身是很卑贱的，他家里是个小贩，只传给他一个生药铺。他在所生活的县城里，社会地位也是非常低的，是个暴发户。小说里的称呼也相当怪，虽然暴发，但却被叫做“破落户”。暴发和破落都指一个人。他虽然暴发，但他既没有官府的背景，也没有世代富豪的背景。所以还是“破落”，别人还是看不起他。但他通过一系列相当粗鄙的手段来聚敛财富，包括娶一个非常有钱的老婆，人财两得。作为一个市民的强人，他又想和官府发生联系，就向贪官污吏们行贿，买通他们，甚至给他们当干儿子。最后他就成了在清河县一跺脚，整个县里就要抖三抖的人物。这个人物表现了市民社会的兴起。当然，如果论他的财富、权势，当然还是比不了那些当高官的。但他和他们不同之处正在于他创造了一种完全不同的市民文化。比如说在西门庆的府里，妓女能登堂入室。像应伯爵这样很粗俗的、不入流的朋友，在他家里地位很高。这我们在《红楼梦》中是看不到的。像刘姥姥之类的人只是偶供取笑。还有《金瓶梅》中几次写了元宵灯会，这是一种市民共享的节日，充满了共享的繁华与乐趣。
张：有点像巴赫金说的狂欢节。
刘：这个节日里彩灯、牌楼之类都是市民的一种很璀璨的民间文化的创造，全县城的人一起共享的东西。而在这个灯会上，西门庆的那些妻妾都相当出格，在街上很放肆地穿街走巷，招摇过市。甚至还在楼上一边观灯，一边说笑嗑瓜子，楼下观灯的人也看她们。这是林黛玉、薛宝钗所不能想象的。你看《红楼梦》里那个小道士挡了一下路，就被凤姐一耳光打出去了。这些人根本不可能上街看灯。只有西门庆这样的人物的家中才会出现这样的市民“奇观”。不但如此，西门庆要解决问题，要坏事，也和贾家抢石呆子的扇子的方法不同。西门庆主要是用流氓，污言秽语的挑衅，或是上门捣乱，搅得你不得安宁，是滋扰生事。这创造了一种相当新奇的人际交往的形态。从这些事看起来，在宋、明时代，中国的市民社会就有了一定的发展，诸如《清明上河图》之类都是一些象征。我想清以后，清朝由于是一个少数民族的统治，为了保证本民族在社会冲突中的凝聚力，采取了一个全包下来的办法，把“八旗”全由国家包下来，“八旗”制度实际上是一种供给制，这反而使自己的族群衰落了。这种制度的存在抑制了市民社会的成长。当然到了民国之后，随着资本主义和殖民化，市民社会有了较大发展。但由于异族入侵、内战及社会主义公有制的建立与成功发展，市民社会一直没有作为一个历史中重要的力量发挥作用。到了近十几年的改革开放时期，市民社会就好像打开的潘多拉的魔盒一样，释放出更多的能量。它的膨胀和发展到了令人震惊的程度。许多文化人的那种焦虑，其实是来自对于这个市民社会崛起的愤懑不安。他们当然对于腐败现象等也有很多意见，但这并不是主要的。当然也有知识分子精英内部的焦虑，比如人文知识分子与社会科学或自然科学家之间的一些分歧，或是对于社会技术的问题的焦虑。但这都还是比较薄弱的。其实对于诸如信息高速公路对中国的影响，或是生物技术的发展，以及像中国的产业结构的问题等等，人文知识分子有时是根本缺少关心的。
张：的确如此，不少人文知识分子其实是相当缺少“知识”的，关注的视点相当狭小。这个问题似乎关注的人不多，也未见提出来。
刘：有个美国朋友前几天来我这儿聊天，他在研究卢浮宫的绘画。他的计算机是全球联网的，美术品的研究已进到了全球网络，“Internet”里已输进了这些美术品详尽的资料。他觉得这是件大事。
张：全球网络的确是个很大的奇迹。我曾看过北大在网上的计算机，的确非常迷人。像你甚至可以在网上下围棋，可以与在美国波士顿的一位爱好者一道手谈一局。在网上你甚至可以定级。如你和网上的二段下棋总赢，他就给你升级。但我们这里能进网的很少。
刘：但这种问题，如网络的发展根本就没进入我们的视野。甚至与作家息息相关的问题，像知识产权的问题，也根本没有引起多大的关切。主要的焦虑是针对“市民”阶层的扩张，形成了一个极为重要的焦点。这的确也反映出“市民”作为一种历史角色的崛起的影响力，倒也不仅仅是知识分子杞人忧天。
这么看起来，主要有下面几个方面的问题确实引人注目。首先是他们经济的翻身，获得了较好的经济地位。因为他们未被国家包下来，他们中便越有可能出暴发户，过去是万元户，现在甚至是几十万元、几百万元户了。这对于我们这些在国家机关、事业单位工作的人来说，的确很是触目惊心。你比如说，国家工作人员处级以上的就要申报财产，可这些人根本不受这个约束。反腐倡廉，也主要不是针对他们的。这种暴富的人还在你面前晃来晃去，他还要炫耀。一般工作人员富了还要藏富，可他们一定要招摇过市。什么名牌车、“大哥大”，手持“大哥大”甚至过斑马线时还要打。你说这有多刺激，这的确触目惊心。
另一个问题是这些人的出身，要说起来不过是一些社会里微末的人，其中一些刑满释放人员，按过去的说法是些“坏分子”一类的人，现在却开始崛起了。他们原来是一些自生自灭的社会填充物，你不关注他也没有什么关系，比如过去每年夏天都有捞鱼虫去卖的。虽然前几十年的中国社会对人的管理紧密严格，但还是有养鱼的，特别是70年代以后，还一度形成过养鱼的热潮，这就有对鱼虫的很大的需求。你自己去捞鱼虫是不大可能的，但他用很低的价格卖给你。这也就是社会填充物。可现在这个社会填充物开始膨胀起来了。你再到西直门的花鸟鱼市去看一看，就发现那里卖的金龙鱼、银龙鱼都达到了五千到一万块钱一条。那些人本来都是拿一个盆，三分钱、五分钱捞一勺鱼虫卖的小打小闹，现在却都成了非常有钱的人。经济上急剧的暴发，从不明显状态到成为庞大的存在物。这些人的特点是过去在体制之外，所以往往是有一些不洁历史，如劳改释放的、出身不好的、大学毕业之后不服从分配的等等。
张：我还记得小时候，我家不远就住着一个好多年靠打零工生活的，就是不服从分配而留在北京。他生活相当困难。没有什么办法。
刘：还有各种原因被下放、被遣送，又回流北京的。这些人在市民中也还是少数。但其比例比其他社会群体来说还是要大得多了。所以常被人认为这个群体整体上就是这个样子。这种印象和他们在经济上的暴发构成了相当鲜明的对照，尤其让某些人无法容忍，于是许多文化人以之为例来批评他们和社会的堕落。
张：由此看来，近十几年的社会变动带来了许多阶层上的升降变化。比如原来是地位很高的国营企业的职工，反而经济地位下降了。而这些社会填充物，在过去的历史进程中找不到任何影子的角色却成了当下历史戏剧的主角，这是具有讽刺性的，也引起了困扰。
（二）市民文化的特色
刘：他们甚至在创造一种属于他们自己的文化。他们喜欢看的书完全不是我们理解的文学，而是那些你根本想不到的书。即使有些文化人认定的堕落、“投降”的“大花猫”文学之类，他们也不去看。他们倒是看一些诸如气功、命相之类的书。文学类能进入他们视野的是武侠小说，他们看金庸或古龙的小说。金庸近年大家评价挺高，这也说明他的覆盖面的确很宽。因为我交往的多是男性，所以女性看些什么还有待进行个案研究。文字的阅读对他们来说都是很次要的，“文字”已不甚重要了。他们要的是直观的，直接诉诸第一信号系统的。于是什么歌厅舞场、卡拉OK、各类餐厅，还有超级的购物中心之类，这些都成为他们文化消费的首选。
还有，我注意到北京的精品的礼品店是如何兴起的，这种商店是专卖一些小卡片、小挂件、八音盒、小饰物之类的东西的。
张：创造一种浪漫主义的情调。
刘：这实际上是为了满足这些暴发起来的市民的第二代的需求开办起来的。我就认识一家，纯粹为满足自己家的孩子及孩子的朋友、亲戚家的孩子的需求，在80年代中期开了一个这样的店。当时还要从广东和香港进货。这家店开起来，生意好得不得了，别人看到这种生意有得做，也就开起这种店来，创造了一种很新颖的市场。市民社会就这样创造文化。这也造成了精英阶层的很多焦虑。因为这种暴发几乎没有过渡，一夜暴富的例子的确是存在的，如股市上一夜暴富的事并不奇怪。由于他们又是不洁的，所以他们行事有时不顾社会规范，不讲规矩，同时他们创造的文化也是相当粗鄙的。
这里的问题是极多的。现在的关键是，你是不是必须面对它。你要是不愿面对它，你就不得不去面对造成这样一些问题的社会，乃至怀疑这十几年来中国的发展之路的正确性。我想如果从这样一些文化上的问题得出中国目前走的路都错了的结论，那也是不公正的。我对这种现象也有不安，有困扰，但必须冷静分析它，不能用“破四旧”的办法，不能用“****”的方法来处理市民文化。实际上“破四旧”倒不仅仅是破坏传统，而且是对市民文化发起的攻击，消灭民间的空间，消灭社会上的填充物。
张：这个消灭民间空间的努力的确是“破四旧”的真谛。很多海外的学者以为只是打倒传统经典的文化，不是很确实的。抄家、禁止什么奇装异服之类，都是向市民宣战的一种暴烈行为。“****”时出于巨大的乌托邦的幻想，是不能容忍在国家之外有这些边缘物存在的。所以“****”时的确相当奇怪，一面看上去好像是无政府的，好像是公共空间的大解放，但实际上却是一个很具压抑性的事件。目前海外许多人正在探讨中国的“公共空间”的问题，其实“****”时就是把这个“公共空间”以一种群众运动的方式加以清扫。但没想到十几年后却产生了反效果，反而使这个空间扩大了，国家反而为市民社会腾出了更多的地盘。这个历史的过程是非常值得反复思考和探究的。实际上“****”从反面证明了你要以文化来解决社会问题是不大可能的。从文化上消灭一种东西，而不是对非常多的面向进行深入的变革，只能解决一些表面的问题。“文化”只是一个社会的一个面向或局部。与此同时，市民文化是否就是完全消极的，我觉得也不能简单地判断。市民文化也有它本身有活力的、有创造性的部分。像这几年的肥皂电视剧，也不仅仅是低俗无聊，它也为我们创造了一种非常有益的社会共识。像《渴望》，直到《过把瘾》，你可以看到市民阶层成长的轨迹。它已由一种底层的平民的文化想象转到了一种白领和中产阶级式的文化想象了。像《渴望》里的刘慧芳、刘大妈这样的底层市民的表征，她们远在体制之外，只是在与知识分子的接合中才受到了伤害的。这个非常感伤的故事对于经历了很大转变的冲击，处在一种文化休克状态中的社会是一个很大的精神和心理的抚慰。我感觉它对于整个社会的公共空间的拓展是极有意义的。它在主流媒体里的播出正是体现了某种协商、沟通的精神。到了《过把瘾》，你发现市民文化的趣味也比较成熟了。我曾提过一个“后知识分子”的概念，指的就是王朔及像北京电视艺术中心这样的制作电视的群体对于文化想象的创造的支配作用。他们恰恰是相当了解主流媒体的运作程序，也了解市民的趣味，能够为市民的人生提供有力的表达，这些人可以提供许多的文化产品。由此可以见出市民文化正在形成之中。
刘：这种形成也有各式各样的形态。它的成长和成熟的速度是非常快的。像现在如雨后春笋般崛起的俱乐部，像许多餐饮业的迅速发展，都与这个市民的文化形态连在一起。比如我认识一个身份不明的角色，他按说应该是管理着一个国营的公司，但其实他只要每年交给主管部门几十万，其他一切都是他自己的。这种归属、身份都不明的人却成了文化消费的主体，他享受名牌，要买别墅。又比如他对我说我们一起去吃自助餐，认为香格里拉的马来西亚咖喱饭很不错，而想吃德式的香肠则要去丽都等等。这些地方也正是靠这些顾客发起来了。我还注意到粤海皇都饭店的餐厅里的音乐已由西洋乐器的演奏转变为民乐的演奏，打扬琴或笙胡，民乐开始替代西洋乐。
张：最近好像很多酒店都有这种情况出现，西洋乐器被本土乐器打败了。
刘：这是为什么呢？当年这些场所刚刚出现之时，它们要成为国际一流，要与国际接轨，所以一定要西洋乐器才行。但现在外国客人的数量不稳定，而本地的顾客成熟了。原来是开洋荤，见世面，现在是常客了，和经理之类也熟悉了。这样原来你演奏四重奏，演奏钢琴我不懂也只好听。现在我成了常客，就打个招呼，于是就按这些顾客的要求办了。这说明这种文化兴起得很快，文化人在这里面其实是没有什么影响力的。你说它“堕落”，它也存在；你说你去了解它，直面俗世，它也存在。文化人对此也不能负责任。文化人既不是摧毁者，也不是始作俑者。这种文化是如何形成的，恐怕主要是经济活动的结果。我是觉得对此还是要特别审慎，仔细地分析。这种文化当然有很多问题，比如它对色情和暴力恐怕会有持续的兴趣。因为这样一些出身边缘的人很容易对这些东西有兴趣。但这些东西不是全部。我觉得像把西洋音乐变成了民乐，这还是对文化之间的沟通交流有一些良性的作用的。我觉得对这种文化还是要密切注意。
张：这种文化的兴起也就是人们总困扰、焦虑、弄不清楚的“大众文化”的兴起。它肯定是有两个方面的作用。一方面当然它有控制大众的消极性功能，比如用比较简单的东西对人们进行熏染之类。但另一方面，它也使得原来根本不能享受文化的人进入了文化，它也提供了一些有益的社会共识。它的作用也是很大的。最近西方的研究也早就超出了法兰克福学派的“文化批判”的单纯模式，而是用更复杂的眼光来看大众文化了。我觉得首先不应采取一种高高在上的态度。
刘：我有几个例子可以说明这方面的积极的因素。首先是有强烈的对教育的渴求。当然教育对他们自己来说已经晚了，但对于他们的第二代的教育是非常关注的。最近为什么社会上有那么多形形色色的班出现？为什么钢琴考级都挤破头？为什么到处都是奥林匹克学校以致国家教委不能不强令取消？都已影响了正常教育了。到处都有好多家教的小招贴，你可以看到这些人对教育的期望是很强烈的。他们对于希望工程的捐款，或是对高雅艺术的支持，都是不能抹杀的。有时候国营机构捐钱有一些出账上的困难，有技术上的问题，但这些市民阶层里新兴的有钱人出钱支持的情况也是相当多的。像广州的《花城》和《随笔》杂志，经济上发生困难，就是一个承包者先拿了五万块解了燃眉之急，这两个杂志也就接着出下去了。所以市民文化也还是没有脱离社会和文化发展的轨道的。有时对子女教育的关注甚至超过了精英阶层。像现在出现了引起毁誉参半的“贵族学校”。不管这里面有多么大的问题，其总的走势还是积极的，是与民族的发展相联系的，尽管可能还层次较浅，也没有什么“终极关怀”，但还是有很多积极因素的。
另一个方面，这些市民阶层的兴起，对于第二渠道的图书发行有很大的促进作用。这种图书发行渠道的展拓也为作家或精英提供了一个民间的空间。尽管这里还有不少问题，但连新闻出版署这样的机构也还是肯定他们的作用。连一些宣传理想精神的报纸，也不得不通过二渠道来发行。我建议北京每一个文化人或是知识分子都到水碓子那个图书发行市场去看一下，你会在很驳杂的景象中看到许多有价值的、值得读的书。如果没有市民文化来填补国家在退出计划经济体制时退出的那部分空间的话，也可能文化的现状是坏得多的。
第三个方面，他们对消费文化的引导上也有良性的因素存在。如刚才说的精品店等等也还是很有它的意义的。过去我们作为一个社会人，也只有“衣食住行”，或是开门七件事“柴米油盐酱醋茶”，虽多达七件，但也不过是如此而已了。但人与人之间的感情诉求，我们就很不注意，很粗糙的了。电话也不普及，写信也用个破信封。但现在精品店里那些小卡片、小玩意在很大程度上是满足、填补这些感情需要。你可以批评它还比较粉色，比较肤浅，但绝不能说它是肮脏的，或是毒品。所以我觉得在中国城市中市民阶层的兴起是不能忽略，也不可蔑视的。五六十年代我们对人的品级的定位往往是用出身来定，到了80年代文凭又成了品级上定位的标志。到现在世俗的标准变成了有多少钱来观察人。你看这些问题究竟是如何发展下去，会有什么前景？
张：我觉得你对于市民社会的确是非常之熟悉，这些要概括应该是一本书的内容。我觉得你大可以写一部市民社会的历史。我只想补充一点，不仅仅是原有的市民阶层在迅速地壮大，而且这些年中，还有大批的人由国家体制内游离出去，这些人量也很大。像中关村一条街上的高技术公司，一开始几乎都是由体制内游离出去的。
刘：甚至是国家倡导这样做的。
张：的确是政府培植起来了。这是高科技从业人员或是知识分子从体制内游离出去，而作家、演员等等游离出去的就更多。而且随着市场经济的发展，国家从许多空间中退了出来，它除了用法律管理之外，不再进行具体的操作。这些空间也渐渐被市民社会所占据。比如电视台是影响最大的主流媒体，但现在像《东方时空》这样的节目已经成了非常重要的节目，它一旦进入中央电视台之后，就极其迅速地从一个早间的很不起眼的节目变成了最有分量和影响的节目。《东方时空》的人员绝大多数都是兼职，有些人并不是国家电视台的在编职工，但却在国家和市民社会之间打开了一个合作的通道。而且这些节目所讨论的问题，介绍的人物，都是公众的兴趣之所在。这个意义就不一样了。还有一个很值得提及的，是每天晚上三十分钟的《新闻联播》之后，有一个很有名的节目《焦点访谈》。这个节目可以说正是经常把一些有一定敏感性的人物、事件加以报道。它既是《新闻联播》的补充，又在一定程度上提供了更有趣、更新鲜的新闻资源，像一个人竟然突发奇想，把国家的一座铁路桥卖给了别人来骗钱。它比《新闻联播》大胆，又很有收视率。这种节目也说明主流媒体中也容纳了有差异的声音，市民社会也把它的关注点、它的许多诉求放在了节目之中。电视台也很快地多样化了。市民社会与国家也建立了一种合作协商、沟通对话的新的关系。它们不是冲突和对立，而是“官民合作”，创造一个“公共空间”。原来国家的宣传机构的功能当然仍然很有作用，但反映市民社会的要求与想象的部分也在变得丰富起来。媒体的这种转变，使得市民社会的声音可以听得很清楚了。这就使得国家与市民社会之间建立了一种新型的关系，过去是国家全面地管理、控制社会，现在是市民社会与国家之间建立一个“公共空间”，在这个公共空间之中创造了一种独特的当下的“后新时期”的文化。像杨小霞这样媒体广泛报道的事件，正是国家与市民社会的结合的例子。一个小姑娘得了一种谁也不知名目的怪病。一方面她住进了解放军的医院，由国家加以救治，另一方面则通过市民社会的捐助给予经济上的支持，最终治好了她的病。而像“希望工程”这样的事更是一个国家与市民社会的共同的目标，通过一种“怜悯话语”达到了一种社会共识，就是说我们需要对我们所共有的这个社群中被抛在历史之外的那些人给予充分的关切。像《编辑部的故事》的最后一集名为《人民帮人民一把》，讲的是1991年安徽水灾后，城市居民捐款的事情，也说明了这一点。“人民帮人民一把”，国家起了沟通、运送等同样不可缺的功能。所以我觉得中国在90年代在国家与市民社会之间所建起的这个公共空间实在是非常可贵的，其间当然是有差异，有利益面向上的矛盾，但一种新型的文化正在孕育之中，则是没有疑问的。也许中国大陆正在创造一种全世界很少见到的国家与市民社会的合作与沟通，但又不是谁吃了谁的新的关系。这个公共空间的文化想象同样是非常有意思的。中国的国家与市民社会非对立的新关系是90年代文化的很大的一个成果。80年代最后岁月所出现的社会断裂，在很大程度上是市民社会还未成熟，还不能了解自身的具体的要求是什么。因而它认定自己的发展要与国家相冲突。那么90年代以后，恐怕是进入了一个新的方向，新的思路。
刘：有时候市民社会为了向国家要求一些未开放的社会空间，甚至采取了违法的手段。有时行贿等事恰恰也有这种功能。所以行贿是与腐败共生的。有些社会学家认为这里面也不仅仅有消极的东西，有时候是有市民社会要发展的诉求，也有官僚机器的办事效率不高等方面的问题。这一方面要打击、制止，也要有新的、更合理的制度化的改善才行。
（三）分层的发展与沟通的诉求
张：我也注意到一个倾向，也就是随着社会的这种急剧的变化，中国社会一方面是“白领”，中产阶级的品位和群体正在形成之中，另一方面恐怕也在形成一个令人忧虑的底层。如一些国营大中型企业的职工随着企业的改造而游离出去，成了城市里相当模糊的一种隐形的存在。还有如一些离退休的职工，也由于通货膨胀，变得经济上也有些下降。而且国家原本比较完备的医疗保险、社会福利的若干体系化的运作，也面临着相当大的冲击。我发觉不同的阶层之间的利益诉求与面向的差别也越来越大。举一个很小的例子，在北京街头现在经常有老头老太太扭秧歌，他们打扮得花枝招展，虽然年纪很大了，但却扭得很觉淋漓酣畅，非常快乐。但他们却与楼上要求安静的文化人发生了很尖锐的冲突。这种冲突矛盾当然只是一个无伤大雅的小例子，但它背后却喻示着很深刻复杂的社会矛盾，也是中国目前的全球化与市场化进程的一个无法被忽略的问题，也就是一个数目相当大的社会群体有可能无法加入这些进程。这种社会分化的前景，王山的《第三只眼睛看中国》里还是有些描述的，我觉得这个问题非常之大。
刘：这里面情形也较复杂。国家包下来的企业、事业部门现在已经很难再像过去一样包下来。很多单位让你自负盈亏，还有些办不了自负盈亏的，也只好自谋生路了。国家放开了市场，而不是把一切收入自己都拿下来，许多方面已经是靠社会自己运行了，因此这些不创造收入的机构，包下来也是没有道理的，从国家组织的角度来看，这样的资源配置也不是没有道理的。但从具体个人的角度来看，你的工作对国家的发展用处不大，因而不得不加以调整的话，这种冲击还是相当之大的。现在许多单位，你要当负责人的话你就必须管养活大家的经济问题，而不是先考虑你业务的开展。比如出版社或是杂志社，你如果当主编，你首先恐怕不是考虑你的美学理想的实现，还要把这些人，不仅仅是现在上班的人，而且有大量的离退休职工等等，他们的经济及日常生活的经济保证当作第一位的问题。这里仅工资、医疗等方面维持下来就不容易，更不用说如何提高大家的生活水平了。这样连国家体制内的机构都转变成一种市民社会的思维，才能运作下去。现在看来，你就是有理想的人，最崇高的人，你也不能不面对这些问题。你回避是没有用的。哪怕是最小的、最切身的一点理想的实现，也需要各种具体的思考、探索、追求，需要许多技术化的手段和方法，才能实现。
至于阶层之间的利益与面向的分化，如果从经济上去研究恐怕是有一定难度的，因为统计资料等等都要有专门的研究。但是如果从一个文化的层面上看，就比较清楚。目前看来，无论如何，大众文化、通俗文化的空间还是比较大的。对这种情况还是有两种态度，一是文化冒险主义，他们搞一种试图进行全面的社会压制的方案和构想，试图让社会回到一个抹掉一切差异的局面中。其实是一种红卫兵式的追求，这恐怕会导向一种浩劫和苦难。另一种态度就是进行深入的反思，不是提出一个一揽子的彻底解决方案，而是要提出很具体的分析思考，慢慢地导向一种良性的和健康的文化的形成。这恐怕是不能放弃的、有效的办法。20世纪以来，许多民族都被文化冒险及社会生活中的冒险主义的盲动导向了社会的巨大的破坏。这仍然是值得人们警惕的。
张：他们实际上是和整个社会对抗。文化冒险主义实际上是要毁灭人和社会的一种诉求。
刘：他们闹到最后实际上只有两个方面的诉求。一是把责任算在政府身上，然后进行活动；二是绕过政府，直接把账算在普通百姓身上，这就是麻原彰晃的办法。
张：这两种办法对社会都有极大的破坏性。我看到最近有一个关于麻原彰晃的报道，他原是一个深思的人，由于个人生活的一些挫折，产生了很强烈的******情绪。他眼睛视力很差，大学又没有考上，就到印度学习某种神秘的宗教，然后回到日本就“传教”，宣传世界末日之说，招引了不少信徒，走向了******的道路。而社会上许多找不到出路的人，甚至有相当多的科学家、知识分子都相信了他。所以这种毁掉整个社会的方法，不是一个认真的、关心人们的人能够或应该提倡的。像我们这里，也有这种“没有什么恐怖主义，只有无助的人绝望的战斗”之类的喧嚣，的确值得我们警惕。
所以我想，一种沟通的方法是必要的，不同社群，不同的想法，不同的利益面向之间恐怕要寻找一些共同点，以沟通代替分裂，面对今天寻找一个情感空间的建立。哪怕相当低俗的东西，也不应该一笔抹杀，而是在批判中寻找交流的可能性。这也不能局限在知识分子内部。我们恐怕应该像你的《立体交叉桥》里写的，做一种造桥的人，促进人们之间的了解；而不是筑“墙”，在人们之间建立不信任、仇恨和分裂。知识分子恐怕还是有这方面的责任的，这是逃不脱的。因为这毕竟是我们自己生存的土地，毕竟是我们共有的社群。尽管有许多问题，尽管这种社群难免有杂芜的特点，但我们还要在这个社群里生活下去，这恐怕是一个最关键的地方。这也是我们和文化冒险的思路的根本分歧。我们后面还要讨论这个问题。