书城文学命中
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第13章 与杨献平对话:“千万不要把写诗当个事儿”(2)

杨献平:“南太行”更多的是一个文学的地理,完全是我杜撰出来的。它的实际疆域即太行山东部,即山西左权、潞城、和顺及河南林州、浚县、安阳,河北沙河、武安、邢台等地。这一代虽然不属于同一个省份,但他们风习是非常相似的。尽管武安、山西等地的方言与河北河南其他地方相差甚远。

每个人都是传统的产物,只不过,80年代以后出生的人文化“混血”的成分更大,时代赋予他们的特征也更显著一些罢了。像你我这样的人,本质上只能算是农民知识分子。再本质,其实还是农民,只不过读了点书,稍微开明和通达一些而已。

每次回乡,我都感到悲伤。这个悲伤一方面来自于亲人的逐渐稀少乃至迅速老去。一方面来自乡村传统文明日渐崩溃和被篡改。稍微考察一下,其实乡村才是我们民族乃至中国文化的根脉,在急速变革和转型的年代,乡村也在调整自己,只不过混乱一些,盲目一些罢了。其“此时的状态”与城市的本质相同。

我们强调平等,自由,民主,其实一个字,还是爱。大爱是由小爱组成的。我不相信一个天天说胸怀天下的人只泛泛地去爱国家和世界。爱,是要从具体人入手的,是要在具体行为和人事上体现的。

而孝义也是爱的一种表现。读书人,必然是明理的,写作者,也必然是有情义的。

当下的现实生活已经对我们每一个人都形成了强大的裹挟力量,谁也无法逃避。作为写作者,写当代,写“此时我在”的现实生活与精神困境,我觉得是一个使命,也是一种能力。

桫椤:没错!我一直认为我就是一个农民。随着年龄的增长,我的返乡愿望也越来越强烈。从农门到校门再到机关门,我觉得自己就是另一个陈奂生,只不过面对新生活麻木了自己。你与我不同,你是一名军人,而且长期在大西北服役。除了故乡,西部独有的自然风物和人文地理也成为你笔下常见的书写。在你的作品中,“西部”与“南太行”构成了你生命中的两翼,成都或许是一个“中心点”。你关于西部的诗歌我称之为“新边塞诗”。你怎样把握个人与土地、与人文传统和与自然之物的关系?

杨献平:关于西北,我起初是排斥的;但待了多年之后,俨然觉得西北也不错。在中国,凡是边疆之地,其混血成分越大,文化和文明相对内地更为斑斓多彩。我前些年所在的巴丹吉林沙漠、河西走廊和阿拉善高原就是。它虽然是沙漠戈壁,天如深井,地如瀚海,风沙连绵且摧枯拉朽,但很夏天的沙漠是很美的,秋天也是。每一块地域都是神奇的,对人的笼罩和影响深重而真切。多年之后,我发现,西北那地方其实和我个人的秉性很吻合,放达、渴望自由、真诚,不妥协,胸襟要大等等,当然,我也希望安定和稳定。这一切,西北都给与了我,而且还给予我的爱情和家庭。

南太行乡村作为出生地,就是生命的胞衣,灵魂的暖床。那里则是山峰林立,四季分明,裸露的岩石和草木一样多,也一样的坚硬和葳蕤。对于我来说,无论我去乡多远,南太行乡村都是我的烙印和归宿。

成都这个地方,我有点喜欢,主要是它的生活方式。慢生活。这只是成都给人的一个显著特点。但实际上,成都的生活压力一点都不比北京小。成都的消费我估计可以排在广州之后。这个城市很复杂,一方面向往安逸,随遇而安,一方面又尽显奢侈。这可能也是大时代背景下的一种城市通病。

对于具体的地域,每个人都只有适应的权利,无法篡改。地域可以影响到一个人的品性,但一个人之力绝对无法撼动一个地域的传统。这就是地域文化及其人文传统。关于西南地区的自然环境,夏季时候和我老家南太行有相同之处。这是我夏季回老家时候忽然发现的,空气湿润,草木竟发,夜雨阑珊,清风轻扬。使得我时常有一种恍然此地彼地的感觉。但在成都几年之后,我发现我自己还是有些改变,具体怎么变了,变得如何了,我自己都难以表述。

桫椤:剖析一下你的诗观,在你看来,诗歌的本质是什么?你又如何实践这个本质?

杨献平:诗无达诂!我觉得,诗歌就是你对这个世界的细微感知,对你所在时代的现实与精神的多种考察;是一个人生活经验和时代经验的并行与融合;是一个人被时代生活碰伤之后的嚎叫,也是一个人在温暖中的呻吟,悲哀之中的自我疗救。如此等等。在我看来,凡事皆可入诗,只要有所触动,与人与自然与生活与精神和灵魂相关,都可以作为诗歌写出来。

诗歌绝不是到语言为止。韩东的那句话误导了很多人。我读一些人的诗歌,基本上就是词语的起承转合,一种情绪的排放,还有一种现象和语言的堆砌。我很奇怪,这样的诗还是诗,这样的诗人还被众人簇拥。诗歌这个题材,真是妓女,还是贵妇;是奴婢,也是王者。每个人对诗歌的理解都不同,但诗歌应当有一个基本的道,那就是:时代中的个人经验诗化表达,时代经验的个人性体现。

关键在于:有没有气象和境界。

我是这样想的,我也这样做。但效果如何,自己不得而知。

桫椤:当然,“诗到语言为止”这个口号一样的说法,当时新鲜,隔了时空现在来看,他当初有点“标题党”的意思,只不过那时没有这个词。一般情况我不太爱附和你的说法,但这个我还是认同的。所以跟你对话我曾经有所顾虑,因为怕打起来。记得在鲁院上学,你我始终对各种文学之外的问题有分歧。我觉得你是个不老的“愤青”,这是否表示了你对生活的敏感呢?这种敏感度是不是你诗歌创作的“有力武器”?

杨献平:你我不会打架。其实我蛮喜欢你的性格。能拒绝喝酒的人,一定是个评论家。酒是属于诗人的。小说家太阴沉。诗人的敏感更强于小说家。敏感,就是神经质。我这方面的问题较大,往往会从一句话,一个字,一个细节和行为之间,发现一些自以为是的倾向和变化。我知道这对于写诗是很好的,但在做批评的时候,写散文和小说的时候,却又显得轻忽与不成熟。

如果我还是那么敏感,那么,我就还可以写诗。

如果我不敏感,木讷了,麻木了,那我只能向你学习。

桫椤:离开你的诗歌作品,回到诗歌现场。当下的诗坛一直充满传奇性,像世界上的某些地区,热点不断。最近有一个热点是关于余秀华,你怎样评价余秀华的诗?同时,你能不能评价一下当下的大陆诗歌创作?为什么我要单提出大陆,因为我觉得港台文学有与我们不一样的生态,你还是谈眼前的事。——请注意,是创作,不是诗坛现象。

杨献平:诗歌必须制造热点才能引起群体性狂欢和效仿。诗人是不甘寂寞的。另一个,中国本就是一个诗歌国度。在所有文学体裁当中,诗是吃水最深的。当下的诗歌,我觉得有五个现象,一个是以叙述为能事,类似散文诗的微缩版。所不同的是,大多数散文诗是抖小机灵,这些叙述性的诗歌,搞大机灵。拥簇者多,获奖也无数。另一个是口水诗。也有一大群的效仿者和崇拜者。口水诗好不好?好,好在口语和口水诗解决了诗歌的一部分难度,写作和阅读层面的都有。以沈浩波的诗歌为例,我还是觉得他以前的下半身诗歌更好,现在的诗歌,虽然“正经”了也深刻了,切身及物了,但过于直白,已经算不得诗了。再一个,就是政治意见或者意识形态过重的诗。反抗、传播和启蒙都是对的,无可厚非,但要把诗歌做成纯粹的口号和理念阐发,我觉得就过了。第四个是按照八十年代以来的诗歌路数走。这些诗人不能说不够优秀,但是自我变革和调整的能力显然不足。第五个是说家常话、堆砌语言、端架子,其实空空如也,识见、思想、技术、语言等能力长时间上不去,不开窍的那一类。

余秀华的诗歌,我认为是极好的,她的诗歌一出现,就秒杀了百分之九十以上的诗人,尤其是女诗人。我曾经说过,余秀华的诗歌有着“瓦蓝色的歌唱、疼到灵魂的轻度与切入生命的真切与嘹亮”。我还觉得,对于上述的一些诗人来说,余秀华的诗歌再次证实了诗歌的抒情本质,特别是情感的浓度、生活和精神的宽度,还有诗歌与诗人、与生活的那种天然关系。这方面,关于余秀华及其诗歌文章,评论家张莉有一篇文章甚好。好像是发在文汇报上的。我觉得比较到位,也公正、切实。

桫椤:网络时代,或者叫做“自媒体时代”,诗歌面临与过去完全不一样的发表、传播方式。有人说网络成就了诗歌,也有人说网络毁了诗歌,你的意见呢?

杨献平:好诗人都是自毁的。好的诗歌也是自毁的。网络和纸媒,其实都没什么关系。我倒觉得,很多时候,网络这个平台起码是对纸媒的一个补充,甚至校正。是的,因为版面所限,纸媒忽略和错过的好诗太多了。再者说,相当一部分纸媒诗歌编辑,有时候充当了刽子手的角色。好诗出头是一个艰难过程。历来如此。

桫椤:你在朋友圈里推荐俄裔美国诗人、散文家布罗斯基的《小于一》,你也晒出你的大量藏书。所谓“读书人”,就是“藏书、读书、写书”,你做到了,名副其实。你的阅读更倾向于哪类书籍呢?

杨献平:布罗茨基的《小于一》十多年前就在传,很多人读。这个不是新鲜的。我买书多,以前读得多,现在则少。我觉得买书是一个习惯,也是一个毛病,其实有相当一部分书注定买回来是不看的,但还是要买。

我读书的兴趣多与思想学术类有关,文学作品占得比例极少。我愿意看一些地方志,一些田野笔记、调查研究一类的作品。当代中国文学,其实有很多不错的。但失望的居多。这里面的原因,其实很有意思。以后有人再写文学史,估计会从其中淘出很多文学之外的东西。是的,这个时代的文学相当一部分属于文学之外的。

时间会证实我说的这一点。

桫椤:阅读在你的生活中占有怎样的位置?你怎样看待阅读与人生的关系?你的阅读动力来自于哪里,或者说你为什么要阅读呢?

杨献平:很多时候,我拿一本书在手里,觉得充实;坐在书架前面,我觉得有很多的目击和敦促。阅读对于一个人来说,是生命的一部分,也是灵魂所需。任何人的作品,一旦成为书籍,流通开来的话,那就是他们的灵魂。无论健在还是逝去的作家诗人。

桫椤:在你的经验里,阅读和写作的关系是什么呢?你怎样处理大量阅读与保持自我的关系?

杨献平:我很多时候读书不求甚解,满足于读过。好书太多,一个人不可能一网打尽。读自己喜欢读的书,才是正道。我庆幸的是,我读书,但从不模仿,我读书,绝不跟着跑,我有我自己的判断和写作要求。即,不要跟随大流去博取一时名利,尽量沉下心来,做自己偏门左道的事。因为,写作者太多了,要想与人形成区别,难啊!但不管如何,独立于众,哪怕小一点,也都是属于自己的。

桫椤:网络时代的碎片化阅读,对你的阅读影响大吗?你平常用手机看文章吗?你觉得对手机阅读你有没有上瘾?

杨献平:我这个人自律性还可以,手机常用,碎片化阅读也是跟风。但用一段时间,就觉得索然无味了。这说明,我这个人还是朝三暮四的人。微博、微信之类的工具,都是一阵风,一阵风之后,还会有新的类似工具出现。之所以跟风,是因为,不能落伍于时代。你要感知时代,就必须要在各方面与之同步,尽管你做不了更好,但你一定要敏锐,善于发现和领悟。

桫椤:除了诗歌之外,你能否推荐几部你喜欢的书?假如让你给高中生或大学低年级的学生推荐你喜欢的书,是哪几部呢,当然也包括诗歌?

杨献平:我觉得,长篇小说还是那些经典,如《悲惨世界》《巴黎圣母院》《战争与和平》《静静的顿河》,马尔克斯的《百年孤独》《迷宫中的将军》,纳博科夫的《洛丽塔》等等。中国本土的还是五四时期的那一批。当然还有四大名著和《金瓶梅》,以及后来的《白鹿原》。散文的话,还是鲁迅、沈从文、伍尔夫、孙犁、汪曾祺、阿尔贝.加缪他们那些人的。诗歌有博尔赫斯、艾略特等西方诗人的,国内的还是八十年代出现的那一批诗人作品。不过,我还是喜欢像苏珊·桑塔格,蕾切尔·卡森、哈耶克、本雅明、西蒙·波伏娃等等这样的学者作品。

桫椤:前几天在《文学报》上看到“在场主义”散文奖的复评结果,你的大名赫然在列,祝贺你。虽然你也不大看中什么奖项,但大家都知道你是散文家,所以咱俩对话,散文必谈。去年的《生死故乡》之后,你最近有什么大的创作计划没有?

杨献平:我比较安心的是,获奖都没有活动过;自然而然,听“人”由命。没玩过花招。再说,目前的文学奖,货真价实的没几个。稍微公正一点就算是“万幸”了。对我个人来说,这个年龄,早应当看淡了,一个人不可能万事通达,好事都暴雨一样落在自己头上。做一个微笑的旁观者或者干脆面对青山,不干其他,也未尝不是好事。在场主义散文奖我觉得也是在为散文做事,很难得。不管最终能否获得。但对真心为文学做事的人,我觉得他们很有心。这就够了。关于南太行乡村,算上《生死故乡》,一共四本。这四本基本上耗尽了我对南太行的积累和经验。再写,就得再回去待一段时间了。所幸的是,这一系列有望在2015年内的出版。今后的想法主要有三个,一个是写一部长篇小说,想了很多年,还是不够成熟。再一个是会继续写南太行乡村,尤其是近些年来的变化;尤其是时代背景下的北方乡村文化变迁和经济、信仰等方面的。第三个诗歌会断续写一些。但要考虑路子。是的,要变。写成顺溜子,就没什么意思了。