乔叶
[作者简介]乔叶,河南省修武县人。中国作协会员,河南省文学院专业作家,河南省作协副主席。出版散文集《天使路过》、小说《最慢的是活着》《认罪书》等作品多部。曾获庄重文文学奖、华语文学传媒大奖、北京文学奖、人民文学奖以及中国原创小说年度大奖,首届锦绣文学奖等多个文学奖项。2010年中篇小说《最慢的是活着》获首届郁达夫小说奖以及第五届鲁迅文学奖。
乔叶:遵循小说的道德
任瑜
坦白说,在与乔叶对谈之前,我是有些紧张的。虽然与她已相识有年,但两个人像这样正经八百地坐下来认真严肃地谈文学谈写作,还真是破天荒第一次。事前我颇做了一些“精心”的准备,设计了几个听上去很是“高雅”的问题,意图让我们的对话看起来能像我所希望的那么深入、深刻、深沉。
事实证明,我的紧张以及那些书面化的问题,都是没有必要的。
乔叶还是那个乔叶,那个我在生活中所认识的乔叶。自然,从容,亲切,真诚。她毫不掩饰,也毫无勉强地说起自己,说起创作的缘起和经历过的困难,说起面临的问题和下一步的计划,说起写作时的那些想法与感受,也说起自己的希望与遗憾。有时是稍加回忆,有时是略作思索,有时则是脱口而出。不管是自嘲、自谦,还是自我肯定,都没有夸张,也没有矫饰,只如家常聊天一般的坦白、真实。在这样的坦诚之下,紧张自然是多余的。
这也是我在作品中读到的乔叶。她对写作的感悟,就如对生活的感悟,是贴身投入的,也是敏锐细腻的。她有一双锐眼和慧眼,能深入地观察到那些细微又重要的东西。她还有一双充满了人间烟火气的巧手,能够用生动传神的言语,把自己的所察所感贴切又通俗易懂地描绘出来、表达出来。于是,突然之间,那些平时听起来有些高深也有些遥远的技术性话语,比如关于叙事、形式、资源等问题,在她强大的比喻能力之下,具有了种种触手可及也无比熟悉的具体形象,让你能够恍然大悟般地理解它们。然而,如果再回头去剥开那些“通俗”的外壳,你又会发现,这些“俗物”所包裹着的,依然是肌理深刻的内核。面对能够如此化深奥为家常的乔叶,那些刻意的“高雅”设问未免显得做作。
是的,我们的对谈似乎始终没能“高深”起来,但我对此毫不遗憾。
——访谈手记:像聊家常一样聊文学/任瑜
(任瑜,青年评论家,文学博士)
[关于俗骨]
任瑜:我知道有不少人喜欢《最慢的是活着》。它非常真切地写出了那些日常的、家常的、世俗的人生和情感,让人觉得特别亲切,很有共鸣。这种生活气息、人情风味浓郁的题材特别适合你,应该是你的长项。王安忆曾说过,小说的要领就是世俗心。我一直觉得,你就有一颗强大的世俗心,你的小说,对世俗生活的了解、感受和表达特别细微、丰富和饱满。有评论说你是紧贴着生活去写作。《大河报》对你的专访里曾提到一个说法,说你是浸泡在生活里的作家。你这样烟火气息浓郁的写作,是出自天然的、自发的本能,还是有意识地去贴近生活的缘故?
乔叶:王安忆老师的说法有她的道理。张爱玲的姑姑曾说张爱玲,不知她哪儿来的一身俗骨。张爱玲是有贵族生活经历的一个人,为什么她作品中会有这么一身的俗骨,怎么解释?毕飞宇也说过,人情世故是小说的拐杖,没有这个拐杖就难以行走。具体到我,我也知道,我对生活的表达是比较接地气的,也就是俗骨比较充分。李敬泽老师曾评价我说,“乔叶不是一个知识分子,是一个热爱生活的人,她知道事情就是这么解决,世界就是这么运转——作为一个中国人,我得承认,她是对的,那就是我们的经验和心灵。”我也想过我为什么是这种人,可能因为我真不是一个知识分子。我学历不算高,第一学历是中师。八十年代末在乡村,大家都热衷于考小中专,当时这也是黄金选择,国家分配嘛,所以我初中毕业就考了师范,之后又进修了专科、本科。那这样的我就不是浸泡在学府里面的知识分子,我的生活一直是贴着地面行走的。
任瑜:当然,人本来就在生活里面。但是作家在创作的时候呢?有的作家在写作的时候会刻意保持同生活的距离,要离生活远一些。而你的小说,写的好像就是我们身处的现实、我们真实的生活,是那些原汁原味、细微琐碎的日子。那些人物就像我们身边的芸芸众生,他们的言语行为、思想感受,跟我们非常贴近,简直就是我们本人。
乔叶:这是生活在客观上提供给我的,从主观上来说,我的写作在这方面也得到了强化和鼓励。毕飞宇好像说过,世俗不是恶俗。不要将它恶俗就行了。小说是个写实的壳,没有世俗的纹理,小说读起来就没有质感。我开始写散文的时候写的就是生活散文,不是站在那儿啊啊啊抒情的那种。
任瑜:感知力强,经验也就充沛。你属于重视经验的作家,有的写作者好像更重视概念和理念,表达的思想也很深刻。但是写起来像僵尸在行动。如果没有这个写实的壳来支撑这些理念的话,就容易导致好材料堆在一起却建不成漂亮屋子的问题。
乔叶:我们常说要骨骼匀称、血肉饱满。骨头要长得好,血肉要饱满,就要把握好世俗生活的肌理和质地。
任瑜:其实感悟力和经验的表达也正是你的强项和优势。
乔叶:我比较善于发现细节,可能是源自散文的锤炼。在我大量写散文的时候,因为我自己的生活很贫瘠,并没有多少可写的东西,只能从别人那里有所发现,对别人的生活“巧取豪夺”。我曾开玩笑说,发现这个细节可以值200块钱稿费,那我就赶快写下来。这种对别人生活的发现和占有,我觉得是非常重要的。这个能力是要刻意锻炼的,要有很敏锐的感觉,要不然那些细节一晃就过去了,你也跟着晃过去了,那还写什么呢?我觉得人的感悟就像筛子,筛子眼儿越粗大,留住的东西越少。你要把你的筛子眼儿制得很细密,那留住的东西自然就多了。
[关于距离]
任瑜:作家都有各自的优势和特色。我昨天在看宁肯老师的《天藏》,跟看你的小说感受不同。我常在微博上看到宁肯老师发布的在叙事、结构等方面的感受和思考,他很重视结构和形式,对理论梳理也非常精辟和深入。
乔叶:是的,他在微博上一段一段的创作谈,都讲得非常好,宁肯是很厉害的。我自己看理论的东西很少,刚写作的时候完全不知道小说是什么东西,就着本能去写,这是我的缺点,但同时我也得益于此。
任瑜:是不是因此受到的约束反倒少一些?
乔叶:对。李敬泽老师一眼就看出了我的问题,但是也看到了我的优点。他说,“因为热爱生活,所以乔叶能看到未被理念整理和驯服过的真实的心灵。”他还说,乔叶是真正具有生活热情的小说家,但她也会烫伤我们。她是兴致勃勃的,她不可能是单纯的,她有一种知觉的复杂,会好奇地揭开我们今天的混浊,让我们看到生活是多么难以规划和界定。
任瑜:看起来李敬泽老师似乎已经把对你的点评都写尽了。我看到在《拆楼记》的序里他说,文学应该尽可能地回到人生和经验。你的一些作品,比如《拆楼记》就是尽可能地回到真实和经验。
乔叶:我在不知道这个理论的时候就直觉地这么做了。这算是“没见识,有本能”吧。
任瑜:跟李敬泽老师的说法不同,苏珊·桑塔格是这么说的,“一切艺术作品都基于某种距离,基于同被再现的生活现实拉开一定距离,要保持这样一定的距离,就是以艺术的面目出现时,必须对情绪干预和情感参与予以限制。”事实上有时候你必须跳出来,才能客观审视,才能真正地全面和真实。那么,当你这么贴近生活甚至浸入其中去写的时候,你又如何来保证这种同生活和经验的必要距离呢?
乔叶:桑塔格的话和李敬泽的话其实并不矛盾,他们说的应该是创作中的不同向度和层面,都很正确。当我要决定写一个东西的时候,首先与它有一个看和被看的关系,这个关系中肯定是有距离存在的。你发现它的时候,本身就有了距离,有距离才会发现。发现之后,真去写的时候,我就一头扎进去了,这时就没距离了,尽量没距离。当然,你以为没距离了,但是距离也还存在。
任瑜:因为你肯定还要理性地梳理它,这也是距离。
乔叶:这也还是属于判断的过程、看的过程。我写的时候首先是有一个思考、酝酿的过程。比如《最慢的是活着》,虽然和我个人的精神生活非常贴近,但是在写它之前还要先理性观照。等动笔的时候那就要扎进去了。这就和刘翔跑步差不多,在没跑之前要大量训练,要思考怎么跨栏,真跑起来之后就不会去想该迈左腿还是迈右腿,就是一头扎进去了。总的来说,小说写作是一个不断进去和出来的过程。
每个人写作习惯不一样,有的人是写一段就出来看看,有的人是写完了再出来。我是大概写得差不多的时候就出来,出来以后放一放再看,自己审视一下,看看情感、结构处理得怎么样,自己发现问题,自己调教自己。完了之后再进去,然后再出来,大概要有这么几个反复的过程。
任瑜:所以说,必要的距离肯定是要保持的,否则的话可能贴得过近,有些东西就表达不完全或不够节制。
乔叶:对。写《最慢的是活着》的时候我是完全扎进去了,因为对我奶奶特别有感情,写的时候自己哭得不行。写完以后出来了,出来再看就觉得弥漫得太厉害。我甚至不想写成小说,想着干脆写一篇散文算了,但后来还是决定写成小说。就像你说的,小说可以相对地保持距离,散文如果写实性太强太贴近的话,对我来说可能更难以控制和表达。而小说毕竟有一个虚构的壳,能够进行适度距离的关照,更适合书写这种感情。当时写了两稿以后发给《收获》,《收获》的编辑很厉害,指出问题,说写得过于满,表达欲望太过强烈,需要克制。
后来我又改了两稿,编辑就比较满意。但是,隔了几年再看它,我觉得还是太满,还要再克制。当然了,不能说为了达到最好的艺术效果作品就反复地放,放上几十年,那也没什么意义。总之,保持距离确实是很重要的,但是扎进去也同等重要。
[关于道德]
任瑜:写作还真是需要精妙的手感。在写作中,除了刚才谈到的情感和情绪的距离与投入之外,肯定还存在道德介入和价值评判的问题。比如《认罪书》中的金金,有很多人认为这是一个黑得不透气的人物,她的许多行为都有违一般的道德准则,可以从道德上对她有很多的批判和否定。我的阅读感觉是,你的表达和描述都是比较中立的,看不到道德批判和情感厌恶。那你在写这么一个“失德”的人物的时候,有没有预设自己的道德立场?如果有的话,那是个什么样的立场?
乔叶:我是尽力“去道德”的。对大家墨守成规、约定俗成的这些道德,我尽力去无视它们。就像赫尔曼·布洛赫说的,小说家只需要遵循小说的道德,我觉得这是一条金律。
任瑜:可是,如果“去道德”的话,那小说家又怎样表达自己的社会责任感呢?
乔叶:我认为小说家的社会责任就是把人物以最真诚的理解表现出来。其实就是悲悯心。比如说安娜卡列尼娜,她是红杏出墙,那是不是要从社会道德来评价她呢?那按照一些人的习惯来追问:托尔斯泰写这个东西是什么立场?他到底要歌颂什么赞美什么?这么去看就没法说了。但是你看他把安娜写得让大家那么喜爱,对她充满了同情,知道她的痛苦,尽管她的老公从社会意义上来说也没多大的问题。可以说看着安娜的故事,一个正常情商和智商的人都能理解她、她的痛苦和她的选择。让人理解她、悲悯她,我觉得这就是小说家做到的道德。
任瑜:就是说,通常意义上的道德评判并不是小说家的道德。
乔叶:小说甚至要拓宽通常所说的这些“道德”。某种意义上说,小说的本质就是冒犯,真正优秀的小说就是冒犯。
任瑜:生活当中存在着大量灰色地带的东西,不可能就是黑与白那么截然分明。可能小说家去反映这些灰色地带的东西,会更接近小说的本质。
乔叶:他在拓展那些很庸常的对社会伦理的认识。就小说家本身的主观行为来说,他就是在冒犯,因为大家的边界已经划得很清楚了,而小说家却要突破它。你看,包括福楼拜写《包法利夫人》,那也是冒犯。其实我们五四时期的文学,哪个不是冒犯?全都是冒犯。像《莎菲女士的日记》,莎菲绝对是问题少女,但是它开了先河,它的价值不能低估。平常我们说“文学艺术”是把“文学”放到前面,因为文学是一切艺术之母体,因为它包含的思想和经验常常走在最前面,走在最前面就必然含有冒犯。冒犯是很不容易做到的,对作家提出了很高的要求。
任瑜:不是想冒犯就能冒犯的,没有能力的话,根本不可能去挑战道德的边界,或者是拓宽这个边界。或者你挑战得没有力量。其实也可以说,展现不道德也是作家或者小说的道德。我觉得小说倒更应该展现不道德。
乔叶:但问题是,这么做很容易不被理解。如果大家在社会新闻里看到杀人事件,会觉得这也蛮常见的,但小说要是摊开了黑暗的人性,露出了那些繁复的灰色的东西,我们很多人的审美就变得娇弱起来,就要对文学提出一些莫名其妙的要求。